„Czuła przewodniczka”. Wywiad z Natalią de Barbaro
Fot. Getty Images
VIVA! PSYCHE

Emocjonalność nie jest niczym złym”, mówi Natalia de Barbaro, autorka książki „Czuła Przewodniczka”

Dlaczego wstydzimy się swojej emocjonalności? Rozmowa z Natalią de Barbaro, psycholożką i felietonistką, autorką książki „Czuła Przewodniczka”

Redakcja VIVA! 19 kwietnia 2021 19:30
„Czuła przewodniczka”. Wywiad z Natalią de Barbaro
Fot. Getty Images

„Zarzut, że kierujemy się emocjami, jest kompletnym idiotyzmem, przecież emocji pozbawieni są tylko psychopaci albo roboty. Smuci mnie, że pod ciężarem tego pseudozarzutu pochylamy głowę i zaczynamy się wstydzić swojej emocjonalności, jakby to było coś złego”, mówi Natalia de Barbaro, psycholożka i felietonistka, autorka książki „Czuła Przewodniczka”.

„Czuła Przewodniczka. Kobieca droga do siebie”

Sylwia Niemczyk: Kiedyś pracowałaś w polityce, prowadziłaś kampanie wyborcze. Jak to się stało, że zaczęłaś prowadzić warsztaty dla kobiet i pisać o kobiecości?

Natalia de Barbaro: Jedno i drugie ma ze sobą dużo wspólnego. W polityce zawsze zależało mi na poszukiwaniu prawdy: kampania wyborcza to taki moment, w którym prawda jest bardzo ważna, a jednocześnie nie zawsze obecna. To, co robiłam, miało dla mnie wielki sens, angażowałam się w pracę na rzecz tych osób, do których miałam pełne przekonanie. Ale rzeczywiście w którymś momencie poczułam wielką tęsknotę za innym rodzajem energii niż ta męskocentryczna, która jednak dominuje wokół nas. I  teraz to, co robię, też przede wszystkim polega na odkrywaniu tego, co jest prawdziwe w nas, dla nas. 

Zobacz także: Oto, czego dowiadujemy się o sobie przekraczając magiczną czterdziestkę!

Widzisz tę energię męskocentryczną na co dzień?

Oczywiście, mogę dać wiele przykładów na jej istnienie. Choćby ten: parę dni temu rozmawiałam z kobietą zajmującą się projektowaniem miast i powiedziała mi np., że kiedy projektuje się schody w przestrzeni miejskiej, to robi się to pod długość kroku męskiego. 

Choć to głównie kobiety chodzą pieszo: na spacery z wózkiem, na zakupy, po dzieci do szkoły.

Męskocentryczności jest w naszym życiu bardzo dużo, w dodatku my, kobiety, mamy ją też w głowie. W moim myśleniu o tym ważny jest podział zaadaptowany przez Junga ze starożytnej filozofii chińskiej: dwa uzupełniające się rodzaje energii – męska i kobieca, yin i yang. Dwa odmienne tryby myślenia i funkcjonowania, które istnieją w  każdym z nas, w każdym mężczyźnie i w każdej kobiecie. Ale naszą kulturę zdominowała energia męska, czyli tryb myślenia, według którego ważne jest np. tylko to, żeby szybko dojechać do celu, a  nie to, jaką drogą. Gdzie wartością jest wyraźne rozróżnienie na czarne albo białe, a nie powiedzenie, że coś jest jednocześnie i czarne, i białe. To myślenie, według którego ceniona jest odwaga na polu bitwy, ale już odwaga potrzebna do tego, żeby opiekować się niepełnosprawnym dzieckiem – niekoniecznie. W którym bardziej pożądane jest to, żeby wygrać, niż żeby usiąść w kręgu i dojść do porozumienia. 
Dla nas wszystkich ten męski sposób widzenia świata jest tak oczywisty, że nawet trudno nam jest sobie wyobrazić, że może być inaczej. A równocześnie w  wielu kobietach – a także w  mężczyznach – pęcznieje tęsknota za inną codziennością. Nawet jeśli nie umiemy tego nazwać. Czasem porównuję te dwie energie do języka, którym się posługujemy: pierwszego, w którym się urodziłyśmy, i drugiego, który nabyłyśmy i którym umiemy się świetnie posługiwać – ale nie jest nasz. Znam mnóstwo kobiet, które budzą się rano przygniecione depresją, bezsilnością, ale nie wiedzą dlaczego. „Przecież odhaczyłam wszystkie punkty z mojej życiowej checklisty”, myślą. I na pewno odhaczyły, tyle że kto inny ułożył dla nich tę checklistę i ona nie zawiera ich potrzeb. Ale wiele z nas tkwi w  takim nieporozumieniu, że uznaje ją za własną. 
Wiele kobiet żyje w stanie jakiejś chronicznej „powinnościowości”, w jakiejś chronicznej potulności. Ta potulność kosztuje nas mnóstwo energii. Pomyśl, co by było, gdyby cała ta energia: nasza determinacja, siła, kreatywność zostały przełożone na rzeczy, które nam służą?

Pięknie by było.

Jest taka metafora drabiny, po której się dzielnie wspinamy, ale która jest przystawiona do złej ściany – myślę, że tak właśnie wygląda życie wielu kobiet dzisiaj. I tu nie chodzi tylko o tę złą ścianę, ale o samo wspinanie się – czy naprawdę musimy to robić? Ciągle się starać, ciągle się samodyscyplinować?
 
W twojej książce „Czuła Przewodniczka” opisujesz pewne stałe typy naszego działania, jeden z nich to Królowa Śniegu, która ciągle nas ustawia do pionu.

Zarówno Królowa Śniegu, jak i dwie inne: Męczennica czy Potulna to postaci wewnętrzne, które, tak mi się przynajmniej zdaje, każda z nas ma w sobie. Możemy też nazywać je rolami, trybami działania czy rodzajami reagowania, ale postaci wewnętrzne to moim zdaniem użyteczna metafora. Wierzę, że nadanie im nazw ułatwia rozpoznanie czegoś ważnego w sobie i skontaktowanie się z  tym czymś. Jeżeli np. cichutko dygnę u lekarza, który traktuje mnie jak dziecko, to dzięki temu, że nazwałam te trzy postaci w sobie, mogę powiedzieć: „Oho, czuję, że obudziła się we mnie Potulna”. I jak tak sobie powiem, to będzie mi łatwiej znaleźć sposób, żeby przekształcić tę przestraszoną Potulną w  kogoś innego. 
Bo każdą z tych trzech ról możemy przekształcić. Właśnie o tym jest moja książka. Każda z nas, pod okiem swojej wewnętrznej Czułej Przewodniczki, może swoją Męczennicę, która czuje, że musi ciągle się poświęcać, przekształcić w Serdeczną, która daje innym tylko wtedy, kiedy ma i kiedy chce dać. Zimna Królowa Śniegu, która się wciąż samodyscyplinuje, może stać się Dorosłą Kobietą, która zna swoją wartość. Potulna może zmienić się w Dziką Dziewczynkę, która jest odważna, radosna, lubi się bawić – i którą ja w sobie uwielbiam. 

Mnie skojarzyła się z Małą Rozbójniczką z „Królowej Śniegu”. Niedawno w „Urodzie Życia” rozmawiałam z Pauliną Młynarską, która mówiła, że to jej ulubiona postać z bajek. 

To jest bardzo dobre skojarzenie! Zapomniałam o Małej Rozbójniczce, chociaż z bajki o  Kaju i Gerdzie czerpię bardzo dużo. Na warsztatach, które prowadzę, nieraz rozmawiamy o tym, że płacz może nas leczyć, że łzy wypłukują kawałki zaczarowanego lustra z oczu. 
A  wracając do Dzikiej Dziewczynki – myślę, że istnieje ścisły związek między tym, na ile czujemy się szczęśliwe, a tym, na ile dajemy przestrzeń i szacunek tej nieujarzmionej postaci, którą mamy w sobie. Na ile szanujemy jej spontaniczność, jej radość. To jest taka wspaniała istota, która głośno się śmieje, robi to, co chce, ubiera się, jak chce. Moja Dzika Dziewczynka uwielbia patrzeć na świat, przyglądać się z bliska liściom, dostaje absolutnej szajby na giełdzie kwiatowej i nie przejmuje się tym, że ktoś o niej pomyśli krytycznie. To  jest ta część nas, która ma odwagę, by się bawić w życiu. I która jest dla nas dostępna, tyle że nie zawsze pozwalamy jej dojść do głosu. Róbmy to. Apeluję, choć obiecałam sobie, że nie będę tego nie robić. 

A kim jest tytułowa Czuła Przewodniczka?

To metafora mojej własnej mądrości, a także mądrości mojej matki, moich babek, moich przyjaciółek. To moja dojrzałość, moja intuicja. To jest ten spokojny głos, który mówi do naszej wewnętrznej Królowej Śniegu: „Nie  musisz”. Wierzę, że ta mądra instancja jest w każdej z  nas. 

Powiem szczerze, że na początku miałam dylemat dotyczący tytułu mojej książki. Bałam się, że ktoś – może nawet sama Olga Tokarczuk – uzna, że jest to nieuprawnione zapożyczenie z jej mowy noblowskiej. Jednocześnie bardzo mi zależało na tym określeniu, więc skontaktowałam się z  przyjaciółką noblistki i zapytałam, co o tym sądzi. Powiedziała, że na ile zna Olgę, to jest przekonana, że ona po to nam przypomniała o słowie „czułość”, żeby go było w naszym języku więcej, a  nie mniej. Zdałam sobie wtedy sprawę, że ja sama, kiedy zastanawiałam się, czy mogę użyć słowa „czuła”, też nieświadomie działałam według zasad tego „męskiego” świata rywalizacyjnego. Tak jakby coś, co jest twoje, nie mogło być jednocześnie moje – i odwrotnie. 
Jestem bardzo wdzięczna Oldze Tokarczuk za to, że przypomniała nam o czułości, zresztą jestem też bardzo wdzięczna za jej książki. Kiedy dowiedziałam się, że to właśnie ona dostała Nobla, przez dwa dni fruwałam ze szczęścia. Dzięki niej – czy może lepiej powiedzieć: również dzięki niej –  powstaje jakaś przestrzeń, wewnątrz której istnieje uznanie dla kogoś, kto mówi tak jak ona: wielogłosowo, nieckliwie i  niecynicznie, ale właśnie czule. 

W książce wspominasz, jak pewien profesor zarzucił ci, że nie argumentujesz racjonalnie. Kiedy to czytałam, przypomniałam sobie, że też byłam w podobnej sytuacji: w ostrej dyskusji znajomy powiedział, że on kieruje się rozumem, a ja emocjami. I co wtedy odpowiedziałaś?

Zaczęłam się bronić, udowadniać, że się myli, że ja też argumentuję rozumowo. Dziś myślę, że w ogóle nie powinnam wchodzić w taki podział: rozum–emocje. Zgadzam się, myślę, że o wiele częściej, niż nam się wydaje, kierujemy się emocjami, a nie chłodną kalkulacją. Bardzo często nasz racjonalny umysł jest na usługach naszych emocji. 
20 lat temu Daniel Kahneman, psycholog poznawczy, dostał Nagrodę Nobla, bo udowodnił, że ekonomiczne decyzje, które, zdawałoby się, są oparte tylko na wyliczeniach, w rzeczywistości są podejmowane przede wszystkim na podstawie emocji. 
To rozróżnienie na emocje i na rozum też pochodzi z  tego „męskiego” świata, w którym panuje zasada albo–albo. Intelekt to dobre narzędzie, warto korzystać z niego podczas podejmowania decyzji, ale emocje są tak samo dobre. Zarzut, że jesteśmy emocjonalne, to kompletny idiotyzm. Emocji pozbawieni są tylko psychopaci albo roboty. Smuci mnie, że pod ciężarem tego pseudozarzutu pochylamy głowę i wstydzimy się swojej emocjonalności, jakby to było coś złego.

Jakie kobiety przyjeżdżają na twoje warsztaty „Własny pokój”?

Różne. Każda jest inna. Nie chcę ich określać, zaczerpnęłam od mojego taty, który jest świetnym terapeutą [Bogdan de  Barbaro – przyp. red.], taką myśl, że dobrze jest nie wiedzieć. Nawet jeśli ktoś na moich warsztatach mówi: „Moja matka była chłodna” albo „Mój ojciec mnie bił”, co, nawiasem mówiąc, jest potwornie powszechne, albo jak mówi: „Moi rodzice mnie nie kochali” –  to ja zawsze chcę zobaczyć kogoś więcej niż tylko skrzywdzone dziecko. Nie chcę się zatrzymywać na etykietce, radzę też uczestniczkom moich warsztatów, żeby nie myślały o sobie jednowymiarowo, nie zatrzymywały się wyłącznie na swojej krzywdzie, ale szukały w sobie czegoś więcej. Jeśli zatrzymamy się na myśleniu, że mam przerąbane, bo rodzice, społeczeństwo, patriarchat itd., to nie znajdziemy spokoju ani szczęścia. 

Przeczytaj również: Grzeczna dziewczynka, Prymuska, Słodki Aniołek - czy to mogą być Twoje role?

To w takim razie co mamy robić i jak myśleć, żeby je znaleźć?

Nie daję recept, bo uważam, że jeśli będę kolejną osobą, która będzie to robić, w jakiś sposób jeszcze bardziej osłabię poczucie, że oparcie można znaleźć we własnej mądrości. 
Mogę tylko powiedzieć, że nieraz widzę na warsztatach mnóstwo daremnego bólu i  mam dla niego dużo współczucia. Odnoszę wrażenie, że większość problemów kobiet i mężczyzn bierze się z tego, że nie jesteśmy w stanie uwierzyć, że jesteśmy kochalni, że ktoś może nas pokochać prawdziwie i bezwarunkowo. Umniejszamy sobie, nie lubimy siebie, nie ufamy swojej mądrości. 
Staram się nie mówić nikomu, co ma robić, jak ma żyć, ale czasem pozwalam sobie na wypowiedzenie głośno rady, by ktoś poszedł na psychoterapię. I jak słyszę: „Nie mam na to czasu”, to aż mnie skręca. Powiedzieć, że się nie ma czasu, żeby zrozumieć siebie samego, to tak, jakby powiedzieć, że się nie ma czasu na życie. Jesteśmy tutaj zaledwie kilkadziesiąt lat. Chyba nie chcemy ich spędzić byle jak?  


„Czuła Przewodniczka. Kobieca droga do siebie”, Natalia de Barbaro, Agora 2021
Fot. „Czuła Przewodniczka. Kobieca droga do siebie”, Natalia de Barbaro, Agora 2021


Rozmowa z Natalią de Barbaro ukazała się w „Urodzie Życia” 3/2021

Wideo

Urszula Dudziak pojawi się w kolejnej edycji The Voice of Poland? Zapytaliśmy!

Akcje

Polecamy

Magazyn VIVA!

Bieżący numer

KLAUDIA EL DURSI: „Nie myślałam o show-biznesie. Ani o pozowaniu do »Playboya«”, mówi uczestniczka „Top Model” i prowadząca program „Hotel Paradise”. Rektor warszawskiej Akademii Teatralnej WOJCIECH MALAJKAT o przemocy i mobbingu w szkołach artystycznych i o tym, dlaczego nie został… nauczycielem w mazurskim miasteczku. KSIAŻĘ WILLIAM I KSIĄŻĘ HARRY: Koniec braterskiej miłości? Historia MIŁKI RAULIN brzmi jak bajka o odważnej dziewczynie, która dzięki marzeniom zdobyła Koronę Ziemi. W cyklu Extra – na fieście w Andaluzji.