Tomasz Lis

Tomasz Lis o pracy

– Pan to potrafi wystawić człowieka na próbę. Jednego dnia w spektakularny sposób, tracąc pracę, budzi Pan współczucie. Mija zaledwie kilka dni i spada Pan jak kot na cztery łapy. I już jest czego zazdrościć.

Nie spadam. Ląduję.

– Tyle wolt i zwrotów akcji… Można by nimi obdarować kilka karier.

Nie widzę w tej zmienności niczego złego ani nadzwyczajnego. Patrzę na siebie trochę jak na trenera piłkarskiej drużyny, nie najgorszego. Nie najgorszy trener kończy przygodę z jedną drużyną, zaczyna z drugą…

Z jedną bije się na 150 procent, zmienia barwy klubowe i z drugą bije się równie ostro. Każda „drużyna” to projekt, albo zadanie do wykonania, jak kto woli. Choć umiem sobie wyobrazić, że ktoś może spędzić całe życie w jednej redakcji.

– Na przykład w miesięczniku „Mówią wieki” albo roczniku branżowym.

Na przykład. Im trudniejsze zadanie – tym bardziej mnie nakręca. Po jego wykonaniu spokojnie mogę iść dalej.

– I idzie Pan od jednej stacji telewizyjnej do drugiej, przez kolejne ekipy rządzące, nie dając się żadnej wypchnąć na out.

Ci, co tak mi wypominają kolejne miejsca pracy, muszą mieć, i pewnie mają bolesną dla nich świadomość, że w każdym z nich mi się udało. Ja mówię: „Jesteś w Polsce: albo chcesz mieć sukces, albo chcesz mieć fan club”. Wolę sukces.

Szczególnie że mówimy o – nie widzę powodów, by nie nazywać rzeczy po imieniu – wybitnie zawistnym środowisku, w którym, co więcej, ci gorsi nie muszą przestrzegać standardów i mają często fantastyczne narzędzia do obsmarowywania. I taki nieudacznik może spokojnie niszczyć dziennikarza, któremu się udało, co więcej, serwować to milionom. Trudno, trzeba przyjąć do wiadomości, żyć z tym, robić swoje.

 

Tomasz Lis o natemat.pl

– W Pana portalu internetowym będzie inaczej?

Na www.natemat jest inaczej. Najpierw trzeba się zalogować, a więc pożegnać z cząstką anonimowości, i… już można pisać, co się chce. Proszę poczytać teksty i wpisy pod nimi, by zobaczyć, że to inny świat. Czytelnicy się spierają, często krytykują moje teksty i nie mam z tym najmniejszego problemu. Super.

Natomiast jeśli „dyskusja” ma polegać na tym, że nazywa się mnie esbekiem, agentem, pionkiem WSI, lizodupem, skunksem, łachudrą, a to standard w Internecie, to sorry. Odmawiam nurzania się w szambie.

– Gratulując Panu stanowiska naczelnego „Newsweeka”, pamiętam, jak dwa numery wstecz ten sam tytuł skrytykował Pana za nieumiejętność współpracy z podwładnymi.

Jak już komuś nie można odmówić sukcesu, to zawsze można kwestionować sposób, w jaki do niego doszedł. Ale życie dopisało dość zabawną pointę do niedoważonej tezy. Z zespołu pracowników i współpracowników „Wprost” odeszło 21 osób – jakieś 90 procent. To na rynku prasy sytuacja absolutnie bez precedensu!

Gdybym był tyranem i złym szefem, otwieraliby szampana, tymczasem powiedzieli kategoryczne „nie” swemu właścicielowi i nowemu naczelnemu i postanowili być razem ze mną.

W tych ciężkich chwilach, gdy już byłem zwolnionym naczelnym, a jeszcze nie poszła w świat oficjalna wiadomość o propozycji z „News- weeka” – ludzie się fantastycznie sprawdzili. I to na trudnym rynku mediów, najszybciej kurczącej się branży w Polsce.

– Umie Pan powiedzieć słowo „przepraszam” w życiu zawodowym i osobistym?

Nie zawsze lubię, ale umiem. Jak jest za co, to niestety, trzeba przez ten strumyk przeskoczyć. Jak rachunki wymagają, trzeba je wyrównać, nie ma wyjścia. Ale nie będę przepraszać za to, że jestem i parę rzeczy mi się udało.

– À propos pretensji pod Pana adresem, nie sądzi Pan, że jest nazbyt łagodny dla aktualnej władzy? Ma Pan premiera w studiu telewizyjnym i nie wykorzystuje sposobności, by go zarzucić arcytrudnymi pytaniami, na przykład dlaczego nie ma ustawy reprywatyzacyjnej, a wymiar sprawiedliwości działa w haniebnym tempie…

Z całym szacunkiem, ale to nie są dobre pytania. Mogę się zabawić w premiera, to są miękkie piłki, trudno wyobrazić sobie łatwiejsze. Średni rozmówca by się z nimi rozprawił w piętnaście sekund, a bardzo zdolny, jak Donald Tusk – w osiem. Moje pytania są o wiele trudniejsze, ale widz ma prawo do oceny.

Tylko z widzem jest trochę jak z kibicem przed telewizorem, który ogląda mecz piłkarski i krzyczy: „Cholera jasna, nie wykorzystał takiej fantastycznej okazji? Ja bym na pewno strzelił gola”. Komfort kibica, który zawsze wie lepiej.

Po wywiadzie z premierem Kaczyńskim przez następny miesiąc czytałem, że przyciskałem za bardzo. Zaraz pani powie, że inaczej rozmawiam z opozycją. Prawda, inaczej się rozmawia, nie słysząc w czwartej minucie rozmowy, że reprezentuję wrogą formację, w szóstej, że tacy jak ja szkodzą Polsce, w ósmej – żebym się nauczył czytać, a w dwunastej, że się nie przygotowałem. A po wszystkim słyszę zewsząd, że byłem agresywny.

 

Tomasz Lis – dziennikarz czy celebryta?

– Uważa się Pan za dziennikarza czy celebrytę?

Jestem absolutnym antycelebrytą. Gdyby celebryci byli tacy jak ja, to VIVA! już dawno poszłaby z torbami. Na bankiety nie chodzę, ustawek nie organizuję, opinii publicznej staram się swoją osobą nie absorbować, prywatność chronię totalnie.

Teraz udzielam pierwszego wywiadu od pięciu lat do pisma typu people, a jak mnie pani zapyta o sprawy prywatne, to nie odpowiem albo odpowiedzi wykreślę.

– Gdy 23 lata temu zmieniał się ustrój, był Pan młodzieńcem u progu kariery. Był to znakomity czas dla Pana.

Tak, to prawda, wolna Polska dała mi niewyobrażalne szanse. Świetne lata, absolutnie, choć ze smutkiem stwierdzam boleśnie szybko mijający czas, wręcz bezlitośnie. O ileż teraz czas szybciej płynie.

Wytłumaczył mi to matematycznie mój przyjaciel: Jak się ma 15 lat – rok jest jedną piętnastą życia. Jak się ma 46 lat – jest jedną czterdziestą szóstą. Naturalnie, matematycznie każdy rok jest krótszy.

– Testament Pan spisał?

Być może. W każdym razie niepokoi mnie ta galopada czasu. No i zauważyłem, że aby coś przeczytać, muszę oddalić tekst o 20–30 centymetrów od oczu. Z drugiej strony – czuję się cholernie młodo. Może ze względu na bieganie?

– Ten dobry czas dla Pana był dla Polski…

…równie dobry. Nie było lepszego w całej polskiej historii; gdybym mówił inaczej, bluźniłbym. Genetycznie nie jestem zdolny do poddania się malkontenctwu. Jasne, pewne rzeczy się nie udały, ale generalnie bilans jest pozytywny.

Społeczeństwo per saldo egzamin zdało fantastycznie: 15 procent wzrostu gospodarczego to przecież nie dzięki duchowi świętemu, a dzięki państwu Nowak, pani Malinowskiej, panu Kowalskiemu, którzy zapierniczają dzień w dzień. Prawdę mówiąc, nie zauważyłem, aby kolejne rządy specjalnie im w tym pomagały.

– Profesor Bartoszewski przestrzega: „Zawsze może być gorzej”. Co jest klęską tego 23-lecia?

O ile Polacy fantastycznie zdali egzamin z przedsiębiorczości, to jednocześnie w powietrzu wisi solidnie gęsta atmosfera nieżyczliwości. Jak na najbardziej chrześcijański kraj na kontynencie, w którym najważniejszym przykazaniem jest: kochaj bliźniego jak siebie samego, a w kościołach wciąż się meldują miliony ludzi…

– …przekazując sobie znak pokoju…

…to średnio zdajemy ten egzamin.

– Statystyki mówią, że 80 procent Polaków sobie nie ufa.

Co można scharakteryzować jako klęskę. Wyobraźmy sobie drużynę piłkarską, polską reprezentację, która wbiega na stadion narodowy i tych 11 facetów kompletnie sobie nie ufa. Czy oni są w stanie zagrać dobry mecz?

– Nie są. Wyniki chyba mówią same za siebie.

A podobno nie zna się pani na sporcie? Krótko mówiąc, Polacy przedsiębiorcy zdali egzamin, polskie rodziny zdały egzamin, ale my jako wspólnota – raczej średnio. I tylko czasami wpadamy w ekstazę patriotyczno-narodowo-religijną, gdy spotyka nas nieszczęście typu śmierć papieża albo Smoleńsk.

A na co dzień? Ludzie, którzy się znają na gospodarce, mówią, że już jesteśmy na etapie, kiedy ten brak zaufania będzie wielkim hamulcem w rozwoju i nie pójdziemy do przodu.

Tym bardziej, że we współczesnym świecie model hierarchiczny wypiera model współzależności oparty na duchu partnerstwa, wspólnoty, solidarności, zaufania. Tak, to jest nasza wielka porażka, ale nie klęska, trzeba po prostu zrobić swoje.

– A całkowita degrengolada słowa nie jest klęską? Jak ujął to Karol Modzelewski: „Nie ma cenzury. Króluje Jego Wysokość Frazes”.

Stało się tak poniekąd dlatego, że w złym momencie odzyskaliśmy wolność, w przeddzień rewolucji technologicznej. Nastąpiła powódź, zanim zbudowaliśmy wały ochronne. Nie zdążyliśmy stworzyć standardów i zasad, gdy woda – technologia, Internet, tabloidyzacja – wpłynęła jak tsunami.

Efekt mamy, jaki mamy: największa poważna gazeta ma małą sprzedaż, a najlepsze książki – żenujące nakłady. Mówi się na nie bestsellery, a to klęska, absolutna katastrofa, nawet jeśli „Marzenia i tajemnice” Danuty Wałęsy osiągnęły nadzwyczajny wynik.

Z jednej strony – słowo się zdewaluowało, z drugiej – prawdziwie piękne słowo dociera do garstki. Do reszty dociera albo słowotok, albo jazgot, albo bluzg i epitety, najczęściej z Internetu.

 

Tomasz Lis o sporcie

– Nie martwi Pana marnotrawienie mnóstwa pieniędzy na przykład na dwa stadiony w stolicy?

Cztery piękne, nowe stadiony w Polsce służą „samczym igrzyskom”, a ja uwielbiam „samcze igrzyska”, czekam na nie z absolutnym entuzjazmem i miałem wielkie poczucie dumy, wchodząc na Stadion Narodowy.

Bo przez lata, za każdym razem wchodząc na stadion Santiago Bernabéu w Madrycie czy Wembley w Londynie, myślałem, dlaczego w Polsce nie ma ani jednego takiego. A teraz tu czuję się jak w tamtych miastach, albo i lepiej, bo wygodniej i więcej miejsca.

– Pogadamy za parę lat, jak porosną trawą.

Nie porosną. I to niezależnie od tego, jak pójdzie naszym piłkarzom. Jasne, że Polacy na pewno wyjdą z grupy, potem w ćwierćfinale zagramy z Niemcami, którzy wyjdą wystraszeni, bo im rykniemy hymn na cały regulator, a poza tym w polskiej drużynie będą mieli przeciwko sobie trzech zawodników z najlepszej drużyny ligi niemieckiej. Przy odrobinie szczęścia może będziemy w półfinale. Tak czy inaczej, fantastyczna impreza.

– O matko, co mnie podkusiło, by poruszyć ten wątek.

Bardzo chcę zorganizować bilety na pierwszy mecz z Grecją – inaugurację mistrzostw – i pójść tam z dziećmi i ojcem, przebierzemy się i będziemy wrzeszczeć. To będzie piękne święto. Wspaniałe.

– Zejdźmy z tego boiska wprost do Pana programu na żywo, gdy wszystko się może zdarzyć: stłuczka, grypa, mgła na lotnisku.

Czasami podejmuję ryzyko. W ubiegłym roku, pod koniec lutego, pojechałem na maraton do Tokio. Powrotny pociąg na lotnisko przez godzinę nie ruszał z powodu wypadku. Cudem zdążyłem na samolot.

Inaczej nie zdążyłbym na program emitowany następnego dnia. Byłaby absolutna katastrofa! Przez 22 lata ani razu nie byłem na chorobowym, a grypy, anginy zwalczam, łykając garściami, co apteka daje – i jakoś staję na nogi.

– Umie Pan sobie wyobrazić życie bez telewizji?

Umiem, absolutnie. Są inne opcje. Zawsze trzeba myśleć o następnym okrążeniu. Niemyślenie o nim to jakby polegać na ZUS, licząc, że nam wypłaci godną i przyzwoitą emeryturę. Nie wypłaci. Więc bez bycia na wizji – tak. Raczej bez biegania – nie.

– Skąd w ogóle myśl o bieganiu?

Gdzieś trzy i pół roku temu zaczął mi przeszkadzać brzuch. Uznałem, że nie wyglądam apetycznie. A potem przyjrzałem się maratończykom i uznałem, że jak oni mogą, to ja też. I że spróbuję.

– Dlaczego akurat bieganie?

Bo siłowni nie lubię, a tu zakłada człowiek dres, wybiega z domu i wie, co go czeka. Mój cykl treningowy jest precyzyjnie rozpisany na pięć dni w tygodniu, bez poniedziałków, bo wtedy mam program w TVP 2 na żywo, i piątków – bo wtedy zamyka się numer tygodnika.

– Odpuszcza Pan sobie czasami?

Nienawidzę tego, ale czasami z nieznanych mi powodów organizm wysyła mi tajemne sygnały, jak dreszcze, brak chęci, i ja się go słucham. Mówię sobie „nadrobię”.

To nie kwestia pilności, ale instynktu samozachowawczego. Podczas dziewięciu maratonów doświadczyłem, że jak się systematycznie nie ćwiczy, pojawia się cholerne, realne cierpienie. Im lepiej się człowiek przygotuje, tym mniej go boli.

– Najlepsze miejsce w maratonie?

Nie biegnę po miejsce. Jestem amatorem i mam ostrego przeciwnika – siebie. Wygrać ze sobą to dopiero sztuka. Dostałem właśnie list od organizatorów ostatniego maratonu w Nowym Jorku, w którym na 45 000 uczestników zająłem miejsce 10 111.

Nieźle, bo nie mam nadzwyczajnych predyspozycji, choćby przez to, że jestem za mocno zbudowany. Szczupłym biegnie się łatwiej.

– Fakt, żylastą chudziną Pan nie jest.

Ostatnie kilometry na dwóch ostatnich maratonach w ubiegłym roku były potwornie ciężkie. W Genewie chciałem zejść 700 metrów przed metą, ale publika na trasie mi nie pozwoliła.

Zachęcali okrzykami, czytając imię z numeru startowego: „Thomas, masz tylko 700 metrów do mety! Courage”. Ktoś mnie złapał za spodenki w okolicach krzyża i pociągnął, ktoś inny za koszulkę i popychał, tak dotoczyłem się do mety. Przez 33 kilometry myślałem, że pobiję rekord życiowy, a potem mi „prąd wyłączyło”.

Cienko było. Zaczynając trenować, mówiłem: „Nie lubię biegać, lubię dobiegać”. Teraz jest fajniej, bo po wejściu do domu już nie sięgam jak kretyn po papierosa. A od 60 dni szczęśliwie nie palę.

– Ależ sukces! Dzięki czemu to się udało?

Powiedziałem sobie, że kilka nieudanych prób wystarczy. Moje dzieci kpiły ze mnie, że znowu rzucam. Więc rzuciłem definitywnie.

 

Tomasz Lis o rodzinie

– Gratuluję. Bez czego nie da się zupełnie żyć?

Bez dzieci, bez miłości, bez biegania. Jest parę osób, parę rzeczy.

– Poślubił Pan politykę. A co z kulturą, co z wielkim kinem? Widział pan genialną „Różę”, „Rozstanie”, „Chciwość” – filmy, po obejrzeniu których świat ma inną barwę?

Zamiast iść na „Wstyd”, czuję wstyd. Mam potworne zaległości, z 10 filmów musowo do obejrzenia, tyko nie wiem, jak to zrobić. Czas na „Newsweek”, ruszył portal NaTemat, a gdy nadchodzi weekend, trudno rzucić dzieciom: „A teraz mnie nie ma, bo jest kino”.

– Jest opinia, że łatwiej wychowywać dziewczyny.

Nie wiem, trzeba mieć dziewczynki i chłopców, by wiedzieć, co jest łatwiejsze, a co trudniejsze. Bałem się przed laty, że będę miał naturalne inklinacje, by syna ustawiać do pionu, musztrować, dopingować. I potwierdziło się, że córkom jest o niebo łatwiej ze mną, niż byłoby chłopcom. I to one chyba bardziej mnie wychowują niż ja je.

– To już nastolatki, młode kobiety. Nie mówi im Pan, że na chłopców trzeba uważać?

To nie są wielkie umoralniające przemowy, ale tak, sugeruję córkom pewien dystans i nieentuzjastyczny stosunek do płci przeciwnej, przynajmniej na tym etapie. Tyle że pamiętam, iż totalnymi zakazami można osiągnąć efekt wprost przeciwny. 

Cóż, o alkoholu czy narkotykach w polskich szkołach słyszał każdy rodzic – ślepotą byłoby udawać, że tego nie ma. Ale na dłuższą metę wierzę w zaufanie. Bywa to trudne, ale wierzę, że ktoś, komu się ufa, odpłaca odpowiedzialnością.

– Na dziewczyny czyhają inne niebezpieczeństwa: markowe, koszmarnie drogie torby, buty, ciuchy, jak u fashionistek. Nadmierne wymagania, roszczenia…

Nie mają fioła na punkcie marek. Wiedzą, że hasło „kup mi to czy tamto” nie działa. Mają swoją ulubioną markę, której nie ma w Polsce – Abercrombie & Fitch. Więc jak jestem w NY czy w Tokio, to dla mnie po prostu przyjemność, by każdej kupić po trzy rzeczy – bluzy, koszulki, spódniczki w A&F. Nawet nie muszą mnie specjalnie nagabywać.

– I trafia Pan w rozmiary?

Nie trafiam, znam je.

– Kazia Szczuka ceni Pana obecne poglądy w kwestii parytetów. Kiedy Pan je zmienił, dzięki czemu?

Nie byłem za parytetami, to prawda, teraz mam dla nich absolutnie głębokie zrozumienie. Sprawiło to… może doświadczenie ostatnich ośmiu lat?

To ono mówi mi, że kobiety – wbrew pewnym cechom przypisywanym szczególnie parodniowym okresom w każdym miesiącu ich życia – są emocjonalnie znacznie bardziej stabilne niż faceci.

Znacznie bardziej przewidywalne, systematyczne, lepiej zorganizowane, odpowiedzialne, mądre. Kobiety, z którymi pracowałem w ostatnich latach, sprawdziły się w stu procentach. Popieram ideę parytetów w każdym możliwym wariancie, także na listach wyborczych, ale przede wszystkim w miejscu pracy.

I jeżeli za tę samą pracę kobieta zarabia 80 procent tego, co mężczyzna – to hańba. Jest jeszcze jeden „drobiazg”: ojciec córek, który nie byłby za parytetami i nie popierałby respektowania praw kobiet, musiałby być idiotą.

 

Tomasz Lis nie tonie

– Tomasz Lis za 10 lat. Ambitny facet, który w dziennikarstwie osiągnął wszystko, autor 10 książek…

Chciałbym dalej być na powierzchni – tak sobie mówię.

– To tak jak ja. Ale nie wierzę, że wystarcza Panu to, co ma. Proszę, patrząc mi prosto w oczy, powiedzieć, że nie ma Pan ambicji politycznych.

Nie mam. Patrzę pani prosto w oczy i to mówię. Powiem więcej, kiedyś miałem przebłyski: jakieś, gdzieś, czasem. Ale znikły dzięki przekonaniu narastającemu z latami, że jest rodzaj wolności nie do oddania za żadną cenę. Żeby mnie nękali pomysłodawcy, interesanci i demonstranci, którzy w wieku 41 lat chcą iść na emeryturę? W życiu!

– Uwierzyłam. Jakie będą najbliższe święta Lisów?

Normalne. W domu. Jeśli pogoda da szanse, będą bardziej spacerowo-gadające niż siedząco-tuczące.
 
Rozmawiała Liliana Śnieg-Czaplewska