Dawid Ogrodnik

Dawid Ogrodnik: „Wolę robić filmy, niż żyć”

 

– Osiem miesięcy życia cudzym życiem. Jak Pan wytrzymał z Tomaszem Beksińskim tyle czasu? Wyobraziłam sobie taką scenę: jest koniec listopada 2015, Jan P. Matuszyński, reżyser „Ostatniej rodziny”, żegna się z ekipą. Rozmawiacie, pijecie wino, żartujecie, w końcu się rozchodzicie, ale Pan wraca do domu z – niewidzialnym dla innych – Tomaszem Beksińskim na plecach. Chyba trudno jest wyrzucić z własnego życia takiego bohatera? 

Mnie było – tak przypuszczałem w tamtym momencie – stosunkowo łatwo, bo tydzień przed zakończeniem zdjęć pękł mi przełyk. Byłem operowany w szpitalu i ostatnich dni zdjęciowych już nie dograłem. Parę scen nakręciłem po zabiegu, bardzo słaby: wchodziłem na plan, grałem, schodziłem i leczyłem się dalej.

Mój organizm był wycieńczony, więc koncentrowałem się na zdrowiu. To było priorytetowe. Następne dwa miesiące dochodziłem do siebie. Wtedy o Tomku za bardzo nie myślałem. Dużo więcej przemyśleń mam z perspektywy czasu. I muszę przyznać, że te myśli nie są do końca kompatybilne z tym, co myślałem i jak postrzegałem rzeczywistość wcześniej. 

– Tomasz Beksiński Pana wykończył? 

 (śmiech) Tomek nie żyje od 16 lat, więc nie mógł mnie wykończyć. Sam siebie wykończyłem. Sam doprowadziłem się do tego stanu. 

– Jedna z najmocniejszych scen w filmie: ojciec przerażony, że syn popełni samobójstwo, wyważa drzwi, a Pana bohater, nagle wybudzony ze snu, wyskakuje z łóżka, wyje i miota się jak zranione zwierzę. Ja Pana ból poczułam fizycznie.

Chciałem, żeby to był syndrom takiej psychodeliczności, żeby widz odczuł, że tam w środku tego człowieka naprawdę dużo się dzieje. Że po tym przebudzeniu nagle zmienia się stan – od zmęczenia lekami po nagły wykop, rozpacz, wściekłość, które za chwilę zmieniają się w jakąś schizę. 

– Ta schiza w Pana wydaniu wbija w fotel. Akcja filmu zaczyna się w 1977 roku, Tomek ma 18 lat. Co Pan o nim pomyślał? 

Nie wiem, może to zaleta, może wada, ale w takich sytuacjach ja nie myślę. Nie myślę o tym: co ja? Na przykład Andrzej Seweryn non stop miał taką refleksję, że coś komentował jako on, co mnie denerwowało w tamtym okresie przygotowań, może właśnie z tego powodu, że rezygnuję ze swojego zdania i takiej analizy, co ja prywatnie na ten temat sądzę.

Staram się myśleć w sposób, w jaki myśli mój bohater. Za dobrze znam Tomka, żeby w jakikolwiek sposób go oceniać. Zresztą jestem daleki od oceniania kogokolwiek. 

– Chyba wszyscy mniej lub bardziej świadomie się oceniamy.

Ale jak się kogoś kocha, to pewien krytyczny rodzaj spojrzenia odchodzi na dalszy plan. Nie umiałbym chyba powiedzieć czegoś nieuprzejmego o kimś, kogo obdarowałem głębszymi uczuciami.

A Tomek to fantastyczny człowiek. I wewnętrznie, w jakimś spojrzeniu na rzeczywistość bardzo mi bliski. Chociaż u mnie się ostatnio bardzo dużo zmienia. Mam 30 lat, dorastam. Ten 20-latek we mnie już się kończy. Już nie mam do czego wracać. 

– Czuje Pan różnicę między dorosłością a dojrzałością?

Jest wielu dorosłych ludzi, wystarczy ukończyć 18 lat. W sensie prawnym też się do takich osób zaliczam, ale w sensie emocjonalnym, psychicznym, brania odpowiedzialności za swoje wybory, szukania celu, który daje większe poczucie sensu życia – to nie. Dopiero jestem w okresie transformacji.

I to też duża zasługa tego, że mogłem z tak bliska przyjrzeć się Tomkowi. Żyjąc jego życiem, z całą ostrością zobaczyłem – sam w sobie mam ten strach – jak dużym wyzwaniem dla człowieka jest odpowiedzialność za każdą decyzję. Każda decyzja jest obarczona ryzykiem: związek z kimś, ślub, narodziny dziecka. U nich ten strach był rodzinny, ojciec Tomka miał podobnie. 

– Na ekranie po mistrzowsku „schował się” Pan za Tomkiem. Fantastycznie Pan go zagrał. Miałam wrażenie w paru scenach, że Pana ciało eksploduje – z tego strachu, lęku, przerażenia życiem. 

Ja też miałem wrażenie, że eksploduję. Tak sobie potem pomyślałem, że nie chciałbym aż tak czuć i aż tak odbierać rzeczywistości jak Tomek Beksiński. Ten okres w ogóle nie należał do najprzyjemniejszych w moim życiu. Co nie znaczy, że miał być przyjemny, bo przyjmując rolę w „Ostatniej rodzinie”, wiedziałem, na co się piszę.

Chodzi o to, że gdybanie o czymś a bycie w tym czymś robi dużą różnicę. Ale bywało też przyjemnie, bo to niebywała postać: z ogromnym poczuciem humoru, temperamentem, spontanicznością, prowokacją. Dopiero po czasie okazało się, jak wiele osób cholernie irytowałem, wchodząc na plan. 

– Sama kilka razy miałam ochotę „zadusić” Pana bohatera z wściekłości.

Ekipa miała to na co dzień przez siedem, osiem miesięcy. Każdego dnia czuli, że ja cały czas coś na nich sprawdzam, ćwiczę, eksperymentuję, rzucam się, wrzeszczę, gryzę w szyję. Dopiero po czasie powiedzieli, jak im było ciężko to wytrzymać. Ale byli kochani! W czasie pracy nad filmem nikt mi nie sprawił tej przykrości i nie powiedział nic niemiłego. Nie usłyszałem żadnego „spierdalaj”… Choć wiele razy zasłużyłem (śmiech). 

 

Dawid Ogrodnik o trudach po zakończonych zdjęciach

 

– Pamięta Pan dzień, w którym doprowadził ich do granicy wytrzymałości?

Najbliżej mnie był Karol, któremu z serca życzę, żeby zrobił swój film, bo to bardzo wrażliwy człowiek. Kiedy kręciliśmy, był zawsze obok, gdyby trzeba było coś zrobić, przynieść, załatwić, w czymś pomóc, przypomnieć, że trzeba coś zjeść…

Dopiero teraz ludzie z ekipy opowiedzieli mi, że kiedy któregoś dnia rzeczywiście już nie wytrzymałem, pod wpływem wielu zdarzeń zacząłem krzyczeć – byłem wtedy w garderobie, złapałem krótkofalówkę i wyżywałem się przez tę krótkofalówkę, wrzeszcząc straszliwie na wszystkich – to oni myśleli, że Karol w końcu nie wytrzymał. Że to nie jestem ja, tylko, że Karolowi puściły nerwy.

Bo to był moment, kiedy mówiłem swoim głosem, a nie głosem Tomka Beksińskiego. Wszyscy chwycili się za głowę i nagle, w ułamku sekundy zorientowali się, że… Karol wytrzymał. Że to ja wrzeszczę na cały regulator (śmiech). A Karolowi bardzo dziękuję, że wytrzymał. 

– Tomasz Beksiński miał 41 lat, kiedy popełnił samobójstwo. Przez lata tym samobójstwem szantażował rodziców. W filmie jest niesamowita scena rozmowy przy stole. Matka pyta syna, dlaczego tak bardzo boli go życie. I tłumaczy: „Pomału, pomału dochrapuj się do siebie”. Tomek odpowiada: „Ale mnie już tu nie ma. Jestem trupem samego siebie”. 

Ja się z tym wszystkim utożsamiłem nie tylko dlatego, że to jest moja rola, moja praca. Ja się po prostu z tym zgadzam, bo sam to przeżyłem i te słowa cytuję jako swoje.

Jeżeli człowiek nie buduje swojej tożsamości, mam na myśli, że jeśli człowiek nie jest skupiony do końca na sobie w histeryczny wręcz sposób, nie poukłada swoich życiowych wartości jednoznacznie, bardzo ciężko jest wrócić do „swojego” życia, zwłaszcza w tym zawodzie, gdzie wchodzi się w różne stany swoich bohaterów i przejmuje od nich dużo rzeczy.

Kiedy po zakończeniu filmu musisz nagle wrócić do siebie, a tam jest chaos, to jest straszne. I cholernie trudne. 

– Bał się Pan?

Przegadałem kilka godzin z psychiatrą, dyrektorem oddziału psychiatrii w szpitalu na Nowowiejskiej w Warszawie, z którym wiele aspektów roli omawiałem i konsultowałem. Genialny człowiek, bardzo jestem mu wdzięczny, bo pootwierał mi wiele ścieżek w myśleniu. To było dla mnie szalenie ważne. Poza tym miałem psychologa, który czuwał nad moją kondycją psychiczną, tak jak czuwa już od kilku lat. Dziękuję, Iwona. Tak, bałem się. 

– To było ważne dla Pana, Dawida Ogrodnika?

Tak, dla mnie, to mi pomogło w pracy nad rolą. Część rzeczy grałem przed psychiatrą. Zastanawialiśmy się nad różnymi wersjami. Opowiadał mi o stanach, w jakie człowiek wpada po lekach, to mi szalenie dużo zobrazowało. Bo dla mnie wybór to był największy pat, którego finiszem zawsze była bezradność.

Ta rozmowa z rodzicami, o której pani wspomina, w filmie trwa osiem minut, a tak naprawdę trwała półtorej godziny i można by ją było w całości puścić. Ona byłaby do oglądania, bo jest wstrząsająca. Właśnie wtedy Tomek mówi: „Wy teraz oczekujecie ode mnie, żebym ja gdzieś poszedł nago, znalazł się gdzieś na szerokim polu i zaczął żyć. A ja tam stoję i jestem w bagnie. I już nie mam powrotu”.

I faktycznie, ten powrót może był możliwy, ale jest bardzo trudny, bo trzeba zacząć właściwie życie od nowa. A im człowiek starszy, tym trudniej mu zacząć coś od nowa, tak mi się wydaje i tak to odczuwam. 

– I czasami po prostu stwierdza, że nie chce żyć.

Próbowałem sam znaleźć sposób na to, żeby dojść do takiej świadomości, żeby móc powiedzieć: nie tylko ja jako Tomek Beksiński, ale też ja jako ja, Dawid Ogrodnik – tak, jestem gotowy zabić się jutro. Mieć taką świadomość, że teraz jestem tu w kawiarni z panią, rozmawiamy i ja mówię, że jutro się zabiję.

I faktycznie to robię. Próbowałem do tej świadomości dojść i wydaje mi się, że w pewnym momencie doszedłem. To znaczy wiem, że doszedłem, bo dzisiaj żyję z tą świadomością, że mogę zrobić to w każdym momencie.

Pamiętam, zapytałem psychiatrę: „Jeżeli ja ci powiem, że jutro się zabijam z takich to a takich powodów, czy ty to akceptujesz, ale nie w sensie, że to jest jakiś stan chorobotwórczy, jakikolwiek stan, który nadawałby się do leczenia, tylko w takim sensie, czy ja, jako człowiek, mam do tego prawo?”.

I on powiedział, że tak. Bardzo mnie to ucieszyło, że on to powiedział, bo ja już wtedy wiedziałem, że ten wybór leży w mojej gestii. I nikt nie ma prawa mi go zabierać.

 

Dawid Ogrodnik o turbodoświadczeniu

 

– Cieszę się, że Pan z tej podróży wrócił do „normalnego” życia. Naprawdę. To jest zresztą niezwykłe, przed chwilą skończył Pan 30 lat. Na koncie ma Pan trzy wielkie, ale wycieńczające role. Praca nad „Chce się żyć” zmiotła Panu życie osobiste, teraz pękł Panu przełyk, umysł się zbuntował… To było chyba turbodojrzewanie w Pana przypadku. 

Bo to było turbodoświadczenie. Przy „Chce się żyć” nie miałem opieki psychologicznej i bardzo tego żałowałem. Tym razem miałem opiekę wyjątkowego psychologa, o którym rozmawialiśmy, i w pewnym momencie powiedziałem mu, że to jest bardzo dziwne dla mnie doświadczenie, bo ja właściwie mam wrażenie, że jestem Tomkiem Beksińskim.

Mam wiele podobnych myśli, podobnie odczuwam rzeczywistość, różnica polega na tym, że ja nigdy nie miałem odwagi, żeby o tym tak wprost, tak bez pardonu, bez jakiejś próby wyjścia z sytuacji zażenowania, tak po prostu mówić. To była wielka lekcja przyglądania się sobie. Trudna. Ona nadal trwa. Bo jednak Tomek starał się być bardzo szczery sam ze sobą.

A jednocześnie nie wychodził poza pewien schemat, powiedzmy borderline, to była pułapka i ja dzięki temu mogłem zobaczyć tę pułapkę w swoim życiu. Supergenialna rzecz. Cieszę się, że ta rola w tym czasie do mnie przyszła.

Są takie momenty, że idę na casting i czuję, że to jest dla mnie. To był kolejny raz. Nie miałem wątpliwości, nie bałem się, że ktoś mi to zabierze, ktoś inny dostanie rolę Tomka. 

– Zakumplowałby się Pan z Tomaszem Beksińskim?

Ja bardzo chętnie, ale nie wiem, czy on ze mną chciałby się kolegować. Nie wiem, czy stać by nas było na taką szczerość, otwartość. Poza tym obaj wolimy towarzystwo kobiet.

– Pierwszy raz mam poczucie, że ktoś tak nietrafnie sam siebie ocenił jak Pan. A powiedział Pan o sobie mianowicie: „Byłem bardzo przeciętnym, dobrze ułożonym chłopcem”. Nie dostrzegam w Panu tej przeciętności.

Ta moja wypowiedź wynikała z niskiej samooceny, z którą zawsze miałem problem. I też pewnie z takiej wewnętrznej potrzeby eksploracji życia, doświadczania, na którą w życiu osobistym nie zawsze mnie stać. Ja wolę robić filmy – tak było do pewnego czasu, bo teraz to się oczywiście zmienia – niż żyć.

W życiu dużo mi ciężej się poruszać, niż grać w filmie. To zawsze miało – do czasu spotkania się z Tomkiem – wymiar ucieczkowy. Cała rola i praca nad filmem o rodzinie Beksińskich była kontrolą zarówno mojego życia osobistego, jak i pracy. Zacząłem patrzeć na swoje życie, na swoje potrzeby. Nie uważam się dzisiaj za osobę przeciętną, ale mam skłonności do tego, żeby czuć się przeciętnym. Ten zawód to pułapka.

– Ale dlaczego?

To bardzo ważne dla mnie, co powiem: ponieważ przez bardzo długi czas, od szkoły teatralnej począwszy, na codziennym uprawianiu tego zawodu skończywszy, w sposób mniej lub bardziej świadomy – i wiem, że wielu moich kolegów i koleżanek również – uczono nas szukania prawdziwych emocji i ich okazywania, a każda prawdziwa emocja odkłada się w psychice i coś z nią robi. 

– Spróbuje mi Pan to wytłumaczyć?

Mózg zaczyna się przyzwyczajać do terenu, który jest wyboisty. Czyli idziesz do szkoły teatralnej i tam przynajmniej raz dziennie przez cztery lata masz albo płacz, albo krzyk, albo smutek, albo radość. Ćwiczysz, ćwiczysz i ćwiczysz.

Proszę to sobie uświadomić: codziennie te ćwiczenia powodują eksplorację twojej psychiki, to znaczy, że środowisko w twojej głowie jest przyzwyczajone do pewnej amplitudy, do pewnych skrajności. I siłą rzeczy człowiek zaczyna funkcjonować w tych skrajnościach.

Potem, kiedy tej skrajności brakuje i nagle masz życiowy constans, nie możesz się odnaleźć. Zaczynasz szaleć. Robisz wszystko, niszczysz siebie i swoje najbliższe otoczenie, stąd alkohol, dragi i wiele innych rzeczy, ponieważ potrzebujesz tego, w czym tak długo żyjesz, kiedy grasz.

To się staje twoim naturalnym środowiskiem. I teraz trzeba zrobić wszystko, żeby zobaczyć, że to „środowisko naturalne” nie jest tym, co sobie człowiek przez przypadek zafundował. Tylko że nikt o tym w szkołach teatralnych nie mówi. To ci może powiedzieć psychiatra, psycholog. Szkoła nie myśli o tym, co podprogowo dzieje się w twoim umyśle.

Te tragedie pojawiają się jedna za drugą. To okrutne, ale tak się dzieje, jak człowiek próbuje być szczery i podąża za prawdą w tym zawodzie. 

– Przy „Chce się żyć” powiedział Pan, że trzy razy zadawał sobie pytanie: „Czy ja na pewno jestem gotowy zapłacić tę cenę?”. Chyba jednak nie da się przewidzieć, jaka ostatecznie będzie to cena. I jak głęboko wejdzie Pan w świat swojego bohatera. 

Są tylko pewne przeczucia. Dopasowując się do bohatera, jeszcze długo znajdujesz go w sobie. Ale momentami też świadomie oszukujesz. Choć może „oszustwo” to nie jest właściwe słowo, bo nie uważam, że aktorzy, którzy „grają”, są oszustami. Natomiast ja sam wstydzę się tego, że zamiast „być w jakimś stanie”, mam to zagrać.

Wtedy czuję się jak oszust. Bo nie wiem, co mam zrobić w tym momencie. A kiedy jestem zanurzony w środku, to już nie zastanawiam się nad tym, tylko mówię: „Włączcie kamerę i kręćcie, bo co więcej mamy wymyślić?”. To jest ta różnica w cenie, jaką się płaci po zakończeniu zdjęć.

Jestem leniwy z natury, ale jeżeli czuję mocny imperatyw do zrobienia czegoś, czuję, że czeka mnie jakaś ciekawa droga, jest coś, czego ja nie wiem, ale przeczuwam całym sobą, że to jest to, co chciałbym poznać, przeważnie jest to jakieś abstrakcyjne uczucie, scena, moment – to potrafię zapierdalać i nie widzieć życia. Dwa razy do tej pory tak się zdarzyło. Było to zaangażowanie absolutne. Aż do zatracenia.