W ramach cyklu Archiwum VIVY!: wywiady przypominamy rozmowę Aleksandry Kwaśniewskiej z Dominiką Kulczyk. Wywiad ukazał się w maju 2020 roku w magazynie VIVA!.
Magazyn VIVA! Dominika Kulczyk wywiad
Inwestorka i filantropka, szefowa fundacji Kulczyk Foundation, która działa głównie w krajach rozwijających się. Autorka filmów dokumentalnych o wykluczeniu i dyskryminacji kobiet. Mówi: „Zrozumiałam, że zmiana jest kobietą i kobieta jest bardzo często źródłem zmian”. Dominika Kulczyk w inspirującej, momentami bardzo intymnej rozmowie z Aleksandrą Kwaśniewską.
Jak osoba, która jest w ciągłym ruchu, radzi sobie z przymusowym udomowieniem?
Zaskakująco dobrze. Mam wrażenie, że sytuacja, w której musisz się zatrzymać, pomaga dotrzeć do tego, z czym czujesz się faktycznie komfortowo. Czy ten cały twój piękny życiowy plan był naprawdę twój, czy może był wypadkową jakiegoś rozpędu w koleinach, z których ciężko było wypaść? Czy nie było tak, że dźwigałaś jakiś nie swój bagaż? A teraz to, co nienaturalne, nie bardzo może mieć rację bytu. Zostaje surowa esencja.
To samo mówi Olga Tokarczuk. Że izolacja zmusza do zajrzenia w głąb siebie i zadania sobie pytania, na ile rzeczywiście żyję swoim życiem.
Dokładnie. Czy nie jest tak, że wiele razy chcielibyśmy się zatrzymać, zrobić rewizję i spokojnie pogrzebać w rzeczywistości? Tak przeciąć drzewo na pół i przyjrzeć się słojom, co tam w środku. Tylko nie ma na to czasu, przywykliśmy do pędu. Wręcz nawet nie przystoi stać. A jednak żeby iść w dobrą stronę, trzeba raz po raz się zatrzymać i rozejrzeć.
Fot. Tatiana Jachyra
Jak bardzo musiałaś pozmieniać swoje plany?
Zdecydowałam, że po prostu na jakiś czas przestanę je mieć. Zrozumiałam, że nie muszę odbyć dwusetnego spotkania i pięćdziesiątej podróży, żeby wykreować coś dla siebie i dla świata. To źródło jest we mnie. A jak już wiesz, że wszystko jest w tobie i stąd bierzesz inspirację, siłę i kreację, to wszystko staje się intensywniejsze – tu i teraz. Nie potrzebujesz tak bardzo się uciekać do czegoś innego, do czasu przyszłego, do planów. Bo już nawet to dzisiejsze tu i teraz strasznie wiele od ciebie wymaga – skupienia, czułości, mądrości. Nie jest tak, że to, co mamy dziś i gdzie jesteśmy, jest już pełne treści. Ja naprawdę nie tyle przestałam mieć plany, co przestałam mieć nawet takie poczucie, że muszę je mieć. To nie znaczy, że nie mam ochoty myśleć przyszłościowo, ale widzę, że nie jest fajnie być zakładnikiem planów i przyszłości. Plany często robimy ze złudnego poczucia bezpieczeństwa, chcąc być pewnym jutra. A jutra może nie być. Jest dziś.
Boisz się tego, co będzie po pandemii?
Nie. Mam poczucie, że nic się nie dzieje ponad to, co ma się zdarzyć. Być może świat potrzebował epidemii, by zaszły trwałe zmiany. Myślę na przykład o bardzo konkretnej sytuacji. Zamknięci w domach nagle zrozumieliśmy, że pomiędzy tym, co dziś dają kobiety, a co dają mężczyźni, jest ogromna dysproporcja. Wielu mężczyzn dzisiaj mówi, że nagle uświadomiło sobie, że ich żony robią więcej, niż myśleli. Bo nagle nie można uciec przed rodziną do biur. Nagle trzeba było zafunkcjonować w przestrzeni, w której ciężko ukryć zestaw swoich aktywności i emocji. Potrzebowaliśmy być postawieni w sytuacji bez wyjścia, żeby to dostrzec czarno na białym. I po tej refleksji powinna przyjść reakcja niezgody. „Hej, momencik, zobaczyłeś, zrozumiałeś, zmieńmy to”. Zmieńmy, bo ja już chcę inaczej. Może i zawsze chciałam inaczej, ale sama nie sądziłam, że ta dysproporcja jest aż taka. A teraz jest świetny pretekst, żeby to się zmieniło. Żeby wreszcie wypracować równowagę. Czas na czułą rewolucję.
Liczysz, że pandemia doprowadzi do końca emancypację kobiet?
Mam taką nadzieję. Oczywiście bardzo wiele słyszymy też głosów, że pandemia uczyni kobietom to, co czyniły wszystkie trudne dziejowo sytuacje, czyli że znowu stracą wiele rzeczy, które udało im się osiągnąć poprzez rozwój cywilizacyjny. W tej chwili równowagi pomiędzy mężczyzną i kobietą widzimy coraz więcej, ale ona jest wypracowana przez stulecia. Nieoczywista.
W ciągłym kompromisie, na tyle, na ile mężczyźni są w stanie ją zaakceptować.
Dokładnie. Ciągle wyproszona, wydarta. Jakby nie była czymś, co jest naturalne. Wydawałoby się, że natura stworzyła nas jako dwie płcie, które z założenia mają tworzyć całość, bo ta całość ma sens dla rodzaju ludzkiego, dając nowe życie. Ale gdzieś coś się zepsuło i rozregulowało w systemie. I trzeba go przebudować.
Z drugiej strony ludzie boją się zmiany.
Zmiana jest zawsze stresem. Ale z kolei musi się pojawić pewnego rodzaju intensywność odczucia, żeby potem była intensywność zadziałania. Musi być wyrazisty bodziec.
Gdzieś powiedziałaś: „Zmiana to tak naprawdę jedyna stała w świecie”. Jedyne, co jest pewne, to to, że świat się cały czas zmienia.
To jest pewne. Poza tym immanentną cechą życia jest ruch, bo nawet jednokomórkowy pantofelek porusza się cały czas – w stronę światła, z ruchem wody. Żadna z naszych komórek nie jest w stanie stagnacji. Wszyscy jesteśmy ruchem, bo nasze ciało jest w notorycznym ruchu. Komórki, które nas budują, są w permanentnym poruszeniu. Myślę, że obecny reset każe nam też przyjąć perspektywę, że nic nie jest nam dane raz na zawsze. To nie jest oczywista oczywistość natury, że zawsze musi być jedzenie. Czasem jest susza i nie ma na polach zboża. Trzeba umieć żyć w tej niepewności i dostosowywać się. Nie traktować niczego jako oczywiste. To jest ta szersza perspektywa, którą ja zawsze miewałam, kiedy wracałam z miejsc, gdzie nie ma nic, do miejsc, gdzie jest wszystko. Nie myślę o luksusie mojego życia, myślę o luksusie świata zachodniego, gdzie cywilizacja otoczyła nas niewyobrażalną wygodą.
Zajmowałaś się przeróżnymi problemami świata. Co się takiego wydarzyło, że postanowiłaś skoncentrować się na sprawach kobiet?
Zrozumiałam, że zmiana jest kobietą i kobieta jest bardzo często źródłem zmian. Poza tym najlepiej zajmować się tym, co człowiek rozumie najlepiej i z czym się najbardziej utożsamia. Jeśli miałabym zastanowić się nad tym, co rozumiem, co jest mi najbliższe i z czym się mierzę najbardziej, to z sobą samą. Z kobietą we mnie, osadzoną w takim, a nie innym kontekście kulturowym. Mam też wrażenie, że żyjemy w czasach, kiedy nasza rola, nasza zmiana i nasza istotność dla świata jest dużo większa niż kiedykolwiek. Jesteśmy też dużo bardziej świadome naszego wpływu na świat, który rzeczywiście zmieniamy bardziej niż kiedyś. To, jaką rolę w nim odgrywamy, zmieniło się dynamicznie na przestrzeni kilku ostatnich lat. To jest fascynujące być kobietą w takich czasach.
Niezależnie od szerokości geograficznej?
Właściwie tak. Kiedy jeździłam po świecie, w najdziksze miejsca, a trochę tych miejsc było, widziałam, że siłą sprawczą są kobiety. To one mają siłę i determinację, by zrobić pierwszy krok w stronę lepszego. Mają też wytrzymałość i odwagę, by się zmierzyć ze strachem. Zapewne wynika to z faktu, że kobieta, która ma przynieść na świat dziecko, musi się zmierzyć z porodem, z legendarnym bólem, nie może przed tym uciec. Wie, że trzeba to przejść. I ona się już potem w wielu innych warstwach życia nie boi ani bólu, ani czegoś nowego. Ona sama jest zmianą. Ja widziałam w tych kobietach niesamowitą życiodajną siłę. Od Afryki po Azję na czele organizacji najczęściej stoją kobiety. Dlatego też, przyglądając się temu, dotarło do mnie, że jeśli chcemy żyć w świecie, w którym jest równowaga pomiędzy tym, jacy musimy być, a jacy byśmy chcieli, to ta zmiana musi się dokonać poprzez kobiety. Wychowywałyśmy się w patriarchalnej Polsce, która się zmienia, ale raz po raz wraca w stare koleiny. I cały czas temat naszych praw i wolności pozostaje żywy. Ja też wyrosłam w patriarchalnym otoczeniu i mocno doświadczyłam poczucia nierównowagi pomiędzy tym, jakie perspektywy ma kobieta i mężczyzna. Choćby w świecie biznesu, do którego musiałam wejść. Nie był to nawet mój wybór, tylko taka okoliczność, ale ja zawsze czułam, że fakt, że jestem kobietą, pozycjonuje mnie z założenia niżej. Że muszę wykonać większą pracę, żeby egzystować tak jak mężczyzna w takiej samej wydawałoby się rzeczywistości. Teoretycznie na tych samych stanowiskach, z tymi samymi prawami. To zawsze była nierówna walka. Cały zestaw tych doświadczeń doprowadził mnie do momentu, w którym zrozumiałam, że jeśli chcemy coś zrobić dla świata, dać mu czułość i wolność, musimy oddać go kobietom.
Jak?
Najnaturalniej jest zacząć od natury. Od organicznej, cielesnej sytuacji. Jeśli kobieta na poziomie swojej cielesności nie czuje harmonii, komfortu, siły, to nie będzie silna nijak. Jeśli biologia, cielesność, seksualność jest dla niej kłopotem, bo po prostu brakuje jej podpaski. W perspektywie historii świata wydaje się ona być nieistotnym gadżetem, a moim zdaniem jest gadżetem, który może zmienić wszystko. Dzięki niej codzienność tej kobiety przestanie być aż tak skomplikowana. Będzie mogła uprawiać sport, iść do szkoły, realizować się w przestrzeni publicznej. Taka dziewczynka staje się prawdziwą częścią tej społeczności. Dzięki temu może się uczyć, a więc poszerza swoją wiedzę, nabiera większej pewności siebie oraz umiejętności, żeby rozumieć świat i podejmować świadome decyzje. Może się rozwijać, dostać się na uniwersytet, wybrać pracę, na której jej zależy, i być niezależna nie tylko intelektualnie, ale i finansowo. Taka dziewczynka funkcjonuje w równowadze. Może tak samo żyć, jak żyje mężczyzna i nie musi być ograniczona tym, że ma okres, który w sumie trwa przeciętnie sześć dni w miesiącu.
To oczywiście brzmi egzotycznie z naszej perspektywy, ale wiem, że mówisz o konkretnych społecznościach, gdzie menstruacja praktycznie wyklucza dziewczynki i potem kobiety z życia społecznego.
Z wszystkiego. Każda ze sfer jej funkcjonowania jest zaburzona. Ona nie żyje w pełni. To jest niehumanitarne, jeśli świat na to pozwala, bo prawa kobiet są prawami człowieka. A ona nie ma możliwości korzystać z tych praw. Więc paradoksalnie jeden mały gadżet może zmienić nie tylko życie dziewczynki, ale zmienić model funkcjonowania świata.
Czy to jest też element kontroli? To, że kobiety w tych społecznościach nie mają dostępu do tych środków?
Oczywiście. Biologia kobiety jest dużo bardziej złożona, ale też dużo bardziej wpisana w naturalny cykl zmienności świata. Ludzie nie lubią zmian, ego tego nie lubi, więc świat sobie ułożyli pod swoje ego, trzymając się pewnych, stabilnych porządków. Taki właśnie męski, patriarchalny, fundamentalny świat. Fundamentalizm na tym polega, że nie słucha, nie idzie za rytmem, za zmianą. Fizyczność kobiety zawsze ją stawiała w trudniejszym położeniu, bo chociażby pragmatycznie rzecz biorąc, kobieta ciężarna ma mniej siły, żeby dźwigać ciężar inny niż dziecko, które w sobie nosi. Dziewczynka, która ma okres, potrzebuje mieć środki higieniczne, żeby móc funkcjonować, przemieszczać się, przebywać z innymi. Wokół tego łatwo było wykreować całą rzeczywistość zawstydzania, kontrolowania, poniżania. „Patrz jaka jesteś brudna i słaba. Jesteś drugą kategorią”. Społeczeństwa patriarchalne i fundamentalne wykorzystały złożoność i trud kobiecości, żeby pozycjonować kobiety niżej od siebie. Do dzisiaj tak jest. W Nepalu dziewczynka musi przeżywać swój okres w koszu albo w pomieszczeniu przy obórce. Metr na metr, w smrodzie, brudzie, warunkach, które nie tylko uwłaczają człowieczeństwu, ale są po prostu niebezpieczne dla jej zdrowia i życia. Ojciec takiej dziewczynki, którą najprawdopodobniej na swój sposób kocha, cieszy się z narodzin dziecka, po czym jak się okazuje, że dziecko to kobieta, już tak się nie cieszy, już tak jej nie szanuje. Przecież kobiecie mniej się należy, kobieta mniej może. Taki ojciec potrafi 10-letnią dziewczynkę wysłać do obory, chatki w lesie, gdzie mogą ją i zgwałcić, i porwać, wąż może ją ugryźć, może umrzeć z głodu albo się zaczadzić, wdychając to, co wypali się z brykietu, bo chce się ogrzać. Zamiast celebrować kobiecość, która jest życiem, za tę kobiecość się karze, jakby to był grzech.
Nie masz wrażenia, że słuchamy takich historii i oddychamy z ulgą, że my tu wszystko mamy poukładane? A potem dochodzi do dyskusji na temat praw kobiet i okazuje się, że równie chętnie odziera się je u nas z podmiotowości.
Nawet gorzej. Nasza sytuacja jest złudna. Bo jak jest źle, to wiesz, że jest źle. A kiedy wszystko jest niby poukładane, musimy wykonać dodatkową pracę, żeby uświadomić sobie, że nie jest. Uznaliśmy, że żyjemy w równowadze, a wcale w niej nie żyjemy. Problem braku podpaski dotyczy nie tylko Nepalu czy Indii, ale też Polski i Anglii. W Szkocji są darmowe, bo w wielu gospodarstwach domowych nie było na to pieniędzy. U nas jak nie ma pieniędzy, to tym bardziej nie wydaje się ich na podpaski. Robimy sobie podwójną krzywdę, oszukując same siebie, że nie mamy problemu. W domach w ogóle nie rozmawia się o seksualności, o okresie. Nagle się okazuje, że jak ktoś ten temat poruszy, to chłopcy się głupio chichrają, dziewczynki są speszone i w ogóle nikt nie potrafi przeprowadzić zwykłej rozmowy w inteligenckim domu. W kraju pierwszego świata, gdzie wszyscy są wyedukowani. Mamy problem z naszą cielesnością, kobiecością, męskością, ze zrozumieniem, że to jest podstawa i bez tego nas nie ma. Więc najpierw zadbajmy o fizyczność, a potem o sferę ducha i intelektu, czyli zrozumienie siebie i ułożenie relacji na nowo. Zbudowanie równowagi w relacjach. Nie w związkach, bo to już brzmi jak coś, co krępuje i ogranicza. Twórzmy relacje, a nie związki. Niech to zawsze będzie wybór. Bycie razem w tej wolności bycia sobą. To wszystko jest w nas, tylko się pozacierało. Obejmijmy te swoje siły i słabości, spójrzmy na nie, nie oceniając. Zaakceptujmy, stańmy się nimi i jakoś wyzwólmy się z niepotrzebnych starych modeli.
Z jakimi problemami kobiet zamierzasz się zmierzyć w bliskiej przyszłości?
Chcę wspierać wolność kobiet w sferze świadomości, cielesności i bytu. Zacząć od natury, biologii, seksualności, sfery cielesności. Najważniejsza jest świadomość bycia częścią wszystkiego tu i teraz, realizująca się też w sferze ducha i intelektu. Z tym, jakie jesteśmy jako jednostka w tych dwóch sferach, funkcjonujemy w trzeciej sferze bytu materialnego, w świecie relacji zewnętrznych. One tworzą naszą całość. Gdy jesteśmy w tych sferach wolne, to jesteśmy wolne jako kobiety i prawdziwie kobiece. Realizuje się nasze człowieczeństwo z całą naszą czułością i wewnętrzną mądrością, którą każda z nas ma w sobie. Wbrew wszystkim jego konwenansom. Nie bójmy się być szczere w stosunku do swojej mądrości bez względu na to, czego uczył nas do tej pory świat. Bądźmy dla siebie ostateczną instancją i niech nikt nam nie mówi, jak mamy myśleć i jak żyć. Gdy wsłuchamy się w siebie, myślę, że wszyscy już zmęczeni jesteśmy ciężarem przytłaczającego nas od zarania dziejów fundamentalnego ego. Sięgnijmy po mądrość w sobie i czule podzielmy się nią ze światem, z którym jesteśmy połączeni, a wtedy ten mający więcej kobiecości świat będzie bardziej czuły dla samego siebie i dla nas wszystkich.
