Robert Lacey o konflikcie Harry’ego i Williama: „Rozejm tak szybko nie nastąpi. Być może nawet nigdy”

Rozmawiajcie ze sobą, na miłość boską!”. W takim duchu Diana wychowywała synów. - Tymi słowami rozpoczyna się najnowsza książka Roberta Laceya, opowiadająca o losach najsłynniejszych braci na świecie. Braci, których ostatnio mieliśmy okazję oglądać na pogrzebie księcia Filipa. Sądzono, że śmierć męża królowej przybliży ich do siebie. Ci nie szli jednak ramię w ramię, a na odległość ramienia. I to nie tylko przez pandemię koronawirusa. Dlaczego książę Harry i książę William tkwią w konflikcie? Jakie okoliczności faktycznie doprowadziły do megxitu i dlaczego wywiad Sussexów u Oprah wszystko zaprzepaścił? O tym, wybitny królewski historyk i konsultant historyczny serialu The Crown, opowiedział Gabrieli Czerneckiej.

Gabriela Czernecka: Ta rozmowa powstaje w niezwykle trudnym czasie dla brytyjskiej rodziny królewskiej. Za nami poruszająca ceremonia pogrzebu księcia Filipa. Wiem, że miałeś okazję poznać męża królowej osobiście.

Robert Lacey: Przeprowadziłem z nim wywiad 40 lat temu i do dziś pamiętam, że zadałem mu pytanie, na które on odparł: „Co masz przez to na myśli? Wytłumacz się!”. Był wyjątkowo dociekliwy i potrafił długo trzymać dziennikarza w niepewności, sprawiając, by pozostawał czujny aż do ostatniej minuty wywiadu. Był wymagający wobec dziennikarzy, ale także wobec swoich dzieci, co na pewno potwierdziłby książę Karol.

Zobacz: Sprawiedliwy i czuły czy surowy i stanowczy? Jakim ojcem był książę Filip

To właśnie wątek skomplikowanej relacji Filipa z najstarszym synem wzbudził w serialu The Crown największe kontrowersje. Podobno sama królowa stwierdziła, że serial mocno nagina rzeczywistość. Faktycznie więc mieli tak złe stosunki?

Nie nazwałbym ich złymi, raczej skomplikowanymi. Nie ma bowiem wątpliwości, że Filip był bardzo wymagającym ojcem. Gdy go poznałem miałem wrażenie, że siedzę obok osoby pełnej pomysłów, ideałów, osoby niezwykle kreatywnej, ale też ambitnej i odważnie sięgającej po cel. Te ambicje próbował przelewać też na dzieci. Karol miał prawo nie poradzić sobie z tą presją. Ale właśnie ta cecha, to bycie inspirującym, wprawiało królową w podziw i stymulowało ją do rozwoju. To, co próbujemy pokazać w The Crown to właśnie te dwie rzeczy – to, że Filip początkowo czuł się zagubiony, szukał dla siebie roli w pierwszych latach panowania królowej, sprawiając czasami problemy, ale był też, a może przede wszystkim, człowiekiem pełnym pasji. Uwielbiał zagłębiać się w tematy, rozwijać się, edukować i doświadczać nowych rzeczy.

To znaczy?

To, jak bardzo lubiana jest dziś monarchia to w dużej mierze właśnie jego zasługa. W Polsce macie wybory prezydenckie, prawda? Możecie wybrać kogoś, kto będzie reprezentował Wasze wartości, kto ma względem Was poczucie obowiązku. W Wielkiej Brytanii tę funkcję pełni rodzina królewska. Ich rolę dało się odczuć szczególnie podczas pandemii koronawirusa, kiedy początkowo nasz rząd nie najlepiej radził sobie z wprowadzaniem obostrzeń. Sądziliśmy, że wszystko dzieje się zbyt wolno. Dziś nasz kraj radzi sobie świetnie, ale początek nie był zbyt obiecujący. Wszystko zmieniło się, gdy królowa wygłosiła swoją przemowę i ponownie wlała w serca Brytyjczyków nadzieję. To właśnie robi monarchia. I fakt, że dziś jej rola jest tak ważna to śmiało mogę powiedzieć, jest sukcesem samego Filipa, który pełnił ważną rolę w kreowaniu życia społecznego Wielkiej Brytanii.

Gdybyś miał więc powiedzieć, jaki był książę Filip, powiedziałbyś, że…

Nie brał niczego za pewnik. Często wątpił, badał, sprawdzał. Pokazuje to jeden z moich ulubionych odcinków serialu – „Księżycowy pył”. Chcieliśmy pokazać w nim prawdziwą, ale też mniej znaną twarz księcia Edynburga. Filip zorganizował prywatne spotkanie z astronautami, którzy właśnie wrócili z kosmosu. Liczył, że ujawnią mu jakąś tajemnicę. Sądził, że dowie się czegoś nieprawdopodobnego i… przeżył ogromne rozczarowanie. To go jednak nie zatrzymało w rozwijaniu i poszerzaniu swojej wiedzy na ten temat. Prowadził spotkania, konferencje, dzielił się pomysłami. Tak właśnie spopularyzował swoje opinie m.in. dotyczące ekologii i ochrony środowiska. Te ważne dla niego aspekty zostały uczczone również na jego pogrzebie, który odbył się tak, jak sobie to zaplanował.

Zobacz również: Książę Filip miał silny charakter, lubił żartować i był największym wsparciem Elżbiety II. Takim go zapamiętamy

Z pewnością nie przypuszczał jednak, że na jego pogrzebie cały świat będzie śledził nie tyle przebieg ceremonii, co relacje jego wnuków, Williama i Harry’ego, o których piszesz w swojej najnowszej książce Bitwa braci. Dziś już wiemy, że ich konflikt jest dość zażyły i niewiele wskazuje na to, że się pogodzą. Jedna z brytyjskich dziennikarek powiedziała nawet, że jeśli śmierć Filipa może przynieść coś dobrego, to właśnie pojednanie braci. Zgadzasz się z tymi słowami?

Z pewnością na to liczyli i Brytyjczycy, ale rozejm braci tak szybko nie nastąpi. Być może nawet nigdy... Bracia na pogrzebie dziadka zamienili ze sobą tylko kilka zdań, a przecież Harry przed ceremonią spędził w Londynie aż pięć dni, w czasie których odbył obowiązkową izolację. Mimo to sam przyznał, że miał okazję zamienić w tym czasie kilka słów tylko z babcią. Dlaczego nie porozmawiał z ojcem czy bratem? Już to bardzo wiele mówi o obecnych kontaktach Harry’ego z rodziną.

Książę tkwi więc w konflikcie z bratem, bo podzieliły ich odmienne wizje przyszłości. A z czego wynikają jego kiepskie stosunki z ojcem?

Tu chodzi o brak wsparcia w odpowiednim momencie. Choć przypuszczam, że mogło też dojść do powtórzenia błędów z przeszłości. Karol tak jak w przypadku Diany, pozwolił Meghan na samotną walkę z mediami, co Harry odebrał bardzo personalnie. Zauważ, że gdy Oprah w wywiadzie zapytała Harry'ego o Williama książę miał gotową, neutralną odpowiedź. Gdy zapytała go zaś o Karola, książę mógł odpowiedzieć tak samo, ale tego nie zrobił. Zrobił za to znaczącą pauzę, podkreślając tym, jak bardzo ojciec go zawiódł. To była jego okazja na znieważenie ojca i pokazanie światu braku jego wsparcia. Widać, jak głęboko tkwi między nimi ta zadra, która nie powstała teraz. Historia konfliktu braci zaczęła się bowiem jeszcze przed pojawieniem się Meghan w życiu Windsorów. Tak naprawdę, by mówić o „bitwie” braci musimy cofnąć się do czasów ich dzieciństwa.

W jednym z rozdziałów ujawniasz, że Diana była zaangażowana w konflikt braci od samego początku, poniekąd sama go kreując. Jak duża była jej rola w tworzeniu tego podziału na „lepszego” i „mniej ważnego” brata?

Diana nie tyle współtworzyła podział między synami, co jako pierwsza dostrzegła różnice między rolami, jakie pełnią i przyjdzie im pełnić w dorosłym życiu. To ona próbowała im to uświadomić, mówiąc wprost, że William jest tym pierwszym, wybrańcem, a Harry zapasowym księciem, który jest potrzebny, ale tylko do momentu pojawienia się dzieci Williama, czyli kolejnych następców tronu. Ale uświadamianie o roli to jedno, a pokazanie jak ją pełnić to coś kompletnie innego. Jak widać, Harry szybko zdał sobie sprawę z tego, że funkcja, jaką mu przypisano nie jest tym, czego chce w swoim życiu.

Zobacz: Jest gorzej niż przypuszczano... Kto przyczynił się do konfliktu Williama i Harry'ego?

To niedopasowanie do roli, jaką mu przypisano przypomina mi trochę historię Małgorzaty...

Dokładnie. Księżniczka Małgorzata (siostra królowej - przyp. Red.) długo nie mogła odnaleźć swojego miejsca w rodzinie królewskiej. Chciała pełnić obowiązki, nie rezygnując przy tym z przywilejów. Uwielbiana przez tłumy pragnęła więcej królewskiego blichtru, ale przecież nie tego od niej oczekiwano. Miała być cieniem królowej, a nie ją przyćmiewać. Podobna sytuacja miała miejsce w przypadku księcia Karola i księcia Andrzeja i powtarza się w przypadku braci. Ci „drudzy” naprawdę nie mają, nie mieli i nie będą mieli lekko.

Skoro takich sytuacji było już wiele, to można powiedzieć, że w tym przypadku rodzina królewska nie uczy się na błędach. Kiedy Harry w pełni zdał sobie sprawę z tego, jak próbuje się go ukierunkowywać?

On od samego początku wiedział, jaka jest jego rola i miał świadomość tego, że nigdy nie będzie tak ważny, jak jego brat. Mając zaledwie kilka lat mówił wprost, że przecież nie musi się dobrze zachowywać, bo nigdy nie będzie królem. Moment zwrotny nastąpił, gdy chłopcy zaczęli dorastać. Nagle okazało się, że ze wspólnych imprez do mediów wyciekają tylko zdjęcia Harry’ego, a William zawsze wychodzi z tych sytuacji bez szwanku. Młodszy z synów Diany zdał sobie sprawę z tego, że jego rola to bycie „kozłem ofiarnym”. A dopóki ją wypełniał, William otaczał go ramieniem. Gdy się sprzeciwił, pojawił się problem, którego nie rozwiązali do dziś.

Harry z Meghan u boku podjął decyzję o odejściu. Na jakiś czas zniknęli z życia publicznego i powrócili, udzielając wywiadu Oprah. I chyba możemy zgodnie powiedzieć, że to nie był dobry ruch z ich strony…

Ten wywiad zmienił wszystko, począwszy od daty jego emisji. Książę przyznaje, że jest w stałym kontakcie z babcią, a dowiadując się bezpośrednio od niej o złym stanie zdrowia dziadka, nie jest w stanie przesunąć emisji wywiadu. To nie tak powinno wyglądać. Zauważmy, że Windsorowie zrozumieli decyzję Harry’ego o rezygnacji z pełnienia królewskich funkcji. Poszedł swoją drogą i to było dla nich jasne - choć nie byli zadowoleni, że odszedł, to pogodzili się z jego wyborem i próbowali zaakceptować jego decyzję. Ale pojawił się wywiad, w którym Harry wylicza: oskarżenia o rasizm, brak wsparcia, nierówne traktowanie. Rodzina królewska nie mogła nie zareagować.

Przeczytaj: Ekspert od mowy ciała obnaża całą prawdę o wywiadzie Meghan i Harry'ego! Kiedy aktorka kłamie? Te słowa nie pozostawiają złudzeń

Słowa Harry’ego to jedno, ale szczególnie zastanawia mnie Twoje zdanie w kwestii tego, co powiedziała Meghan. Czy rzeczywiście była źle traktowana przez pałac?

Nie sądzę. Jest silną kobietą, która walczy nie tylko o swoje prawa, ale i o prawa innych kobiet. Zawsze wypowiada się na ważne tematy, mocno akcentując swoje stanowisko i nagle twierdzi, że nie uzyskała wsparcia? Brak w tym pewnej konsekwencji i ciężko nie zauważyć, że coś tu się nie zgadza. Padło tam wiele gorzkich i przykrych słów. Nie jest to coś, co łatwo można wymazać z pamięci. Tymi publicznymi oskarżeniami Harry przekroczył pewną granicę. I to odzwierciadlało zachowanie niektórych członków rodziny na pogrzebie, na przykład księżniczka Anna zdecydowanym ruchem odwróciła głowę, by na niego nie patrzeć. Podobnie zachowała się hrabina Sophie. Jedynie Kate (ale dopiero po pogrzebie) stanęła między braćmi i rozpoczęła wspólną rozmowę, chwilę później dyskretnie się wycofując. Nie ma co ukrywać, że nieobecność Meghan trochę w tym pomogła. Od razu widać było, że bez niej Harry zachowuje się nieco inaczej.

Wspomniałeś o braku konsekwencji. Jest to pewna cecha, którą od jakiegoś czasu da się zauważyć w zachowaniu pary...

Takim punktem przełomowym był tak zwany szczyt w Sandringham. Spotkanie wyższych rangą członków rodziny odbyło się zaraz po ogłoszeniu przez Sussexów decyzji o odejściu z rodziny królewskiej. Największą obawą Harry’ego było wówczas to, że wszystko o czym rozmawiają, ujrzy światło dzienne. Dziś zobaczmy, te role się odwróciły. To Harry i Meghan idą do mediów i sprzedają prywatne informacje z życia rodziny królewskiej. I jest to coś, z czym nie może pogodzić się William. Nigdy nie robił z konfliktu z bratem publicznej sprawy. W tej kwestii naśladuje złotą zasadę królowej: „Nigdy nie narzekaj, nigdy się nie tłumacz”. Tymczasem Harry zdaje się wybierać sobie, którą zasadę złamie, a której będzie przestrzegał. Nie tak to jednak działa.

W przypadku Harry’ego wciąż zastanawia mnie jednak pewna rzecz. Dlaczego nie zdecydował się na takie życie jak jego kuzynki - Beatrice i Eugenie? W końcu umiejętnie łączą życie prywatne z wypełnianiem obowiązków z ramienia królowej.

Dobre pytanie. Wybór między byciem pełnoprawnym członkiem rodziny królewskiej a rezygnacją z królewskich obowiązków pojawił się już pokolenie wcześniej. Córka królowej, księżniczka Anna, zadecydowała, że jej dzieci, Peter i Zara, nie otrzymają królewskich tytułów i będą wiodły normalne życie. Tymczasem książę Andrzej powiedział, że chce, aby jego córki – księżniczka Eugenia i księżniczka Beatrice – były członkiniami rodziny królewskiej, ale z kolei one podjęły decyzję, że wolą wieść bardziej prywatne życie. Harry również miał ten wybór podczas ślubu z Meghan, ale nie zdecydował się na ten ruch.

Dlaczego?

W jego przypadku problem polega na tym, że wraz z Meghan są ekstrawertykami. Lubią bycie w centrum uwagi, ale wszystko musi się dziać na ich zasadach. Chcą zachować prywatność, a jednocześnie piszą książki, pojawiają się w telewizji, wypowiadają się publicznie, biorą udział w konferencjach. Jest w tym ogromna sprzeczność, która wciąż będzie powodować problemy, ale pokazuje nam dwie rzeczy - to, jak fatalnie wyglądają teraz stosunki Harry'ego z całą rodziną, ale przede wszystkim to, jak silną więź młody książę ma ze swoją babcią.

Królowa zdaje się być jedyną osobą, która wspiera młodego księcia w jego nowym życiu. Z czego to wynika?

To ona była mentorką braci i powiernicą ich sekretów po śmierci Diany. Za radą Filipa wzięła ich pod swoje skrzydła. Williama wprowadzała w świat monarchii, a Harry’emu pokazywała, jak czerpać radość z królewskiego życia. W książce wspominam, że bracia, chodząc do szkoły Eton, weekendy spędzali u babci, ale tak naprawdę cały czas czuli jej obecność, bowiem wystarczyło, by ze szkolnej ławki wyjrzeli przez okno, a ich oczom ukazywał się zamek Windsor. Dziś widzimy, jak bardzo William naśladuje królową, bierze przykład właśnie z niej, a nie ze swojego ojca.

A co z Harrym?

Przylatując na pogrzeb sam przyznał, że dwukrotnie widział się tylko z królową. Wcześniej kontaktował się z nią telefonicznie. Choć nie wiemy, o czym rozmawiali, to myślę, że te próby kontaktu mogą być największą szansą na pojednanie całej rodziny. Gdy pozostali członkowie odcięli się od niego po emisji skandalicznego wywiadu, tylko królowa okazała mu wsparcie. Wykazała się mądrością, co szczególnie łatwo dostrzec, czytając jej oświadczenia czy przemowy. Za każdym razem podkreśla ten podział między monarchią jako instytucją, a monarchią jako rodziną. A Harry dla niej zawsze rodziną będzie.

To królowa zaprowadzi więc pokój między braćmi?

Myślę, że będzie miała w to wielki wkład. Ale wciąż uważam, że bracia nie pogodzą się tak szybko. A być może to nigdy nie nastąpi. Ten konflikt nie jest bowiem zwykłą kłótnią. To lata podejmowania odmiennych decyzji i prób wzajemnego kontrolowania się i wpływania na siebie. Oni wciąż potrzebują między sobą pewnego rodzaju bariery, co mogliśmy zobaczyć na pogrzebie księcia Filipa. Szedł między nimi kuzyn (Peter Philips - przyp. red.).

Czyli informacja o tym, że to królowa zarządała, by bracia nie szli obok siebie podczas ceremonii jest prawdziwa?

Może się wydawać, że monarchini w takiej sytuacji nie patrzy na osobiste urazy, ale w rzeczywistości to ona zatwierdza ostateczny wygląd takich ceremonii. Elżbieta II doskonale zdawała sobie sprawę z tego, że lepiej będzie, jeśli bracia rozdzieli kuzyn, szczególnie po tym, jakie konsekwencje miał dla wizerunku Windsorów wywiad Sussexów.

Wniosek jest taki, że w rodzinie królewskiej nawet pogodzenie braci spoczywa na barkach królowej?

Myślę, że to ona pomoże znów zbliżyć ich do siebie, ale pewnych spraw za nich nie rozwiąże.

Kto powinien więc wyciągnąć rękę na zgodę?

Odpowiedź na to pytanie wcale nie jest taka prosta. To wielkie wyzwanie dla nich obu, bo pomiędzy nimi pojawia się teraz postać Meghan. Ze strony Windsorów sytuacja wygląda tak, że nie chcą rozmawiać z Harrym, bo boją się, że wraz z żoną od razu uciekną do mediów, napiszą książkę i zdradzą kolejne prywatne szczegóły z życia. Ze strony Meghan i Harry'ego – wszystko odbierane jest z kolei jako atak. Między synami Diany jest dziś duża przepaść, ale mimo wszystko sądzę, że pod koniec dnia załagodzenie konfliktu jest rolą przyszłego króla. Przed Williamem więc trudne zadanie.

Wątek konfliktu braci jeszcze bardziej wzbudziłby zainteresowanie wokół The Crown i wiem, że wiele fanów żałuje, że historia nie pokaże współczesnych wydarzeń. Na co Twoim zdaniem warto zwrócić uwagę, oglądając kolejne sezony serialu?

Jak wiemy, The Crown to jest serial o rodzinie królewskiej, ale nie tylko. To też obraz polityczny Wielkiej Brytanii. Dla mnie najciekawszymi postaciami są właśnie te ze świata polityki: Margaret Thatcher, czyli prawe skrzydło oraz Harold Willson – lewe. Choć oboje kompletnie różnili się od królowej i często mieli odmienne zdanie, to wywarli mocny wpływ nie tylko na arenie politycznej, ale wpłynęli również na samą monarchinię. To nie jest tajemnica, że w kolejnych epizodach zobaczymy Tony’ego Blaira i to jak on zmienił Wielką Brytanię i przyczynił się do zmiany poglądów królowej szczególnie po śmierci Diany.

Niebawem 60. rocznica urodzin księżnej Diany. Czy to wydarzenie będzie kolejną szansą na pogodzenie się braci?

Na pewno będzie to kolejny moment ku zjednoczeniu. Choć są takie plotki, to nie przypuszczam, by Harry odpuścił tak ważne wydarzenie. Na pewno nie będzie jednak Meghan, która znalazła sobie alibi w postaci dziecka. Myślę, że Williamowi będzie za to towarzyszyć Kate, być może zobaczymy również ich dzieci. I znów już podczas pogrzebu Filipa widzieliśmy, jak nieobecność Meghan pozytywnie wpłynęła na atmosferę w rodzinie, więc być może i tym razem jej nieobecność sprawi, że bracia choć spróbują nawiązać nić porozumienia. Tego zapewne życzyłaby sobie sama Diana, królowa i cała Wielka Brytania.

Kim jest Robert Lacey?

Robert Lacey to ceniony w świecie brytyjski historyk i biograf. Jest autorem bestsellerów i konsultantem historycznym wielokrotnie nagradzanego serialu Netflixa The Crown. Jego najnowszą publikacją jest książka prezentująca historię konfliktu najsłynniejszych braci na świecie, czyli księcia Harry'ego i księcia Williama, pt. Bitwa Braci William, Harry i historia rozpadu rodziny Windsorów.