W ramach cyklu Archiwum VIVY!: wywiady przypominamy rozmowę Beaty Nowickiej z Jackiem Santorskim. Wywiad ukazał się w maju 2020 roku w magazynie VIVA!
Magazyn VIVA! Jacek Santorski wywiad
Były terapeuta i wydawca, dziś przedsiębiorca i profesor honorowy Szkoły Biznesu Politechniki Warszawskiej, gdzie prowadzi autorską Akademię Psychologii Przywództwa. W rozmowie z Beatą Nowicką zastanawia się, co nam pomoże przetrwać czas zarazy i nie zwariować. I jaki świat nas potem czeka?
Jak Pan się czuje?
Jak się czuję? Tak jak zwykle. Troszczę się o świat, nie po raz pierwszy ani ostatni. Wkrótce skończę 69 lat, przeżyłem stan wojenny, osobiście dotknął mnie taki kryzys, że nie mogłem zostać na uczelni, odcięto mi dostęp do pracy naukowej, a z drugiej strony nie mogłem wyjechać z Polski. Na początku lat 90. moje wydawnictwo, które było zacne i miało świetną misję, znalazło się na granicy bankructwa, towarzyszyłem umieraniu osób dla mnie szczególnie bliskich. W kwestiach zdrowia bywałem w różnych sytuacjach, które można nazwać kryzysowymi. Z uwagi na moją pracę to jest tak, jakby zapytała pani strażaka, czy jest wstrząśnięty tym pożarem? Odpowie, że skalą tak, bo jest bardzo blisko, bo na przykład zginął kolega, ale generalnie pożar to jest jego posterunek. Mogę powiedzieć, że kryzysy to jest mój posterunek.
Dlatego z premedytacją właśnie Panu zadałam to pytanie.
W pewnym sensie jestem świadom niezwyczajności czy nadzwyczajności sytuacji na świecie i w Polsce, ale z drugiej strony, tak jak każda miłość jest pierwsza, każdy kłopot czy kryzys też jest pierwszy, a jednocześnie wiele elementów jest mi znajome. Czynniki, które dla przeważającej części ludzi są czynnikami ograniczającymi, dla mnie są twórcze i przystosowawcze. Po pięćdziesiątce odkryłem, że introwertywność jest we mnie silniejsza niż ekstrawersja. Dobrze czuję się na scenie społecznej czy medialnej, natomiast prawdziwie dobrze jest mi w zaciszu domowym. Swoje książki, artykuły, koncepcje stworzyłem albo na werandzie naszego domku nad morzem, albo w kuchni, w poczuciu obecności i bliskości żony. Trenerzy aikido z Krakowa Paweł Olesiak i Paweł Bernaś nauczyli mnie, czym jest stan zrelaksowanej koncentracji. Że przeciwności życia można traktować nie jako przeciwników do przepychania się, tylko jako wyzwania, z którymi można wejść w pewnego rodzaju taniec czy dialog.
Czy z racji doświadczenia i specjalistycznej wiedzy jest Panu łatwiej przetrwać tak trudny czas niż nam, zwykłym ludziom?
Trudno to porównywać. Potrafię sobie wyobrazić ludzi, którzy mieli wykształcenie psychologiczne, ale nie dość szczęścia do biochemii mózgu, i popadali w depresje, a nawet ktoś odebrał sobie życie. Wiedza akademicka może być pomocna, ale jeżeli coś czyni mnie mocniejszym, daje mi jakąś przewagę energetyczną, duchową nad większością osób, które mają inne przygotowanie, to raczej doświadczenia praktyczne, czyli setki godzin spędzone w gabinecie psychoterapeutycznym z ludźmi, którzy mierzyli się z podstawowymi dylematami. Ktoś mówił mi, że chce się zabić, a ja z nim zawierałem kontrakt, że nie zrobi tego do końca miesiąca. Cóż, nie spałem wtedy spokojnie. Więc towarzyszenie ludziom w ich trwogach, bólach, dramatach – abstrahując od własnych – daje jakieś narzędzia. A z drugiej strony nie mam złudzeń, że w jakiejś chwili mogę poczuć się wobec kogoś czy czegoś bezradny. Może okazać się, że – jak mówi jedna z teorii zarządzania kryzysami – zagrożenie, które przyjdzie, niekoniecznie jest tym, które już przerabialiśmy, a sposób na jego rozwiązanie niekoniecznie jest tym, który kiedyś już pomógł. Po doświadczeniach pierwszej wojny światowej wszyscy mieli w domach maski przeciwgazowe, które może dzisiaj, po 100 latach, nam by się przydały, ale na pewno nikomu nie pomogły w 1939 roku.
Pana zdaniem to cechy osobowości czy raczej cechy naszego charakteru pozwalają nam zachować godność w tak ekstremalnych sytuacjach?
Dwa lata temu został powtórzony w Polsce słynny eksperyment psychologiczny Milgrama, w którym badano, jak pod wpływem wyobrażonego autorytetu człowiek jest gotów zadawać coraz boleśniejsze wstrząsy elektryczne, aż po takie, które zagrażają śmiercią, tylko dlatego, że autorytet skinął głową. Zapamiętałem, jak polscy psychologowie, którzy prowadzili ten eksperyment, opowiadali, że wśród reprezentatywnej grupy, jaką badali, był chłopak, który mieścił się w stereotypie kogoś, kto nie kieruje się za wszelką cenę wartościami wyższymi, nie rozważa „za i przeciw” każdej sytuacji. Krótko ostrzyżony, z szerokim karkiem, w jakiejś bluzie, ale gdy kazano mu zadawać te wstrząsy, to on wstał i, używając mało cenzuralnych słów, powiedział: „Spierdalajcie, nie będę takich rzeczy robił”. W kontekście eksperymentu Milgrama, a także słynnego więziennego eksperymentu Zimbardo próbowano zobaczyć, jaki profil osobowości charakteryzuje tych, którzy odmawiają udziału w takim eksperymencie. Przeprowadzano różne testy i nie znaleziono profilu człowieka, który by go bardziej predestynował do bycia katem, ofiarą czy czyniącym zło pod wpływem zewnętrznego autorytetu. Okazuje się, że to nie jest kwestia osobowości, że to może nawet nie być kwestia wykształcenia. Jest coś, jakiś szósty zmysł moralny, rodzaj odwagi. Moim zdaniem to jest domena charakteru.
Wisława Szymborska napisała: „Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono”.
Wojtek Eichelberger pięknie mówił ostatnio, że „koronawirus testuje naszą odporność”. Nie tylko immunologię osobistą, ale odporność firm, rodzin, społeczeństwa na stres i pokazuje, że ta nasza odporność jest w dużym stopniu stworzona z dykty. Ja bym dodał, że wirus testuje naszą odporność charakterologiczną. Często stajemy w obliczu prawdziwych dylematów. Byłem pod wrażeniem wystąpienia Angeli Merkel, kiedy mówiła o tym, że w świetle jej wiedzy pandemia będzie się rozwijała i że ona zdaje sobie sprawę, jakie znaczenie ma wolność i podmiotowość dla tysięcy ludzi, jakie znaczenie ma troska o przetrwanie, o procesy gospodarcze, ale mimo wszystko, w imię ratowania nielicznych, może nawet mniej niż dwóch procent żyć ludzkich, które są zagrożone, podjęła decyzję, żeby jednak przedłużyć w Niemczech stan wzmożonej izolacji. Powiedziała, że to była jedna z najtrudniejszych decyzji w jej życiu. To są dylematy typu: cokolwiek zrobię, będzie źle. Wtedy trzeba zapytać siebie o wartości.
Co jest dla mnie najważniejsze?
Tak. Jeżeli miałbym pani powiedzieć, co mi pomaga, czego się nauczyłem, byłby to rodzaj wewnętrznej rozmowy. Zwykle raz na kilka miesięcy, w sytuacjach ważnych, trudnych, gdy rano szukam mobilizacji i kierunku, pytam siebie, kogo kocham? Kto jest dla mnie najważniejszy na świecie? Co jest dla mnie najważniejsze na świecie? Odpowiedzi mam proste, jasne i jednoznaczne: żona, rodzina, sukcesja i przetrwanie mojej autorskiej Akademii Psychologii Przywództwa, która ponad 10 lat służy w kryzysie tym, od których zależy los i egzystencja bardzo wielu ludzi. Te poranne odpowiedzi mnie ustawiają i wtedy wiem, co mam robić.
Mam wrażenie, że mnóstwo ludzi jest zagubionych. Jednego dnia pół Polski staje na balkonach i bije brawo lekarzom i pielęgniarkom. Tydzień później zaczynamy im grozić, oskarżać, wyganiać z naszego sąsiedztwa. Nie rozumiem tego, czuję się bezradna.
Może to nie są ci sami ludzie? Natomiast z punktu widzenia psychologii ewolucyjnej wielu ludzi w warunkach stresu, przewlekłego zmęczenia, zaskoczenia i niepokoju może wchodzić w mechanizmy programów, które służyły przetrwaniu, ale niekoniecznie są optymalne z punktu widzenia naszej kultury. Ucieczka lub walka – to jest ten pierwotny mechanizm stresu. W mózgu mamy ośrodki nagrody, a troszeczkę wyżej – ośrodki empatii, współczucia. Właśnie z tego miejsca bijemy to brawo, doświadczamy wdzięczności i nadziei, że jeżeli nas dotknie wirus, to ten lekarz zostanie na posterunku. Ale bardzo blisko, to mogą być milimetry w mózgu, jest ośrodek, który ma wdzięczną nazwę jądro migdałowate, w którym jest silnie zakodowany program: swój – obcy.
No tak… Swój – dobry, obcy – zły.
Człowiek pierwotny rejestrował i dostrzegał, czy ma do czynienia ze swoim, podobnym, więc raczej dobrym, raczej bezpiecznym, raczej przyjaznym, czy innym, a więc złym, wrogim, budzącym lęk, agresję, a może nawet wstręt. Okazuje się, że ten atawizm: swój – dobry, obcy – zły żyje w nas i jest gotowy do akcji. Zaraza istnieje w archetypie nawet nie naszego gadziego mózgu, ale kultury i cywilizacji. Nasi przodkowie modlili się, żeby jakkolwiek pojmowana siła wyższa chroniła nas od wojny, głodu, pożaru i morowego powietrza, czyli zarazy.
Nam się nie udało.
Nagle pojawiła się pandemia koronawirusa i przez jakiś czas dostawaliśmy sygnały, że i nauka, i decydenci państwowi są wobec niej bezradni. Obraz takiej zarazy rozniesiony przez media zaczął budzić ogromną trwogę. W obliczu takiej trwogi powstaje skłonność do stygmatyzowania wszystkich, którzy mogą mieć z tą zarazą cokolwiek wspólnego. Nawet ludzie inteligentni, skromni i dobrzy stają się na to bardzo podatni. W tej chwili w naszej Akademii Przywództwa zadajemy sobie bardzo realne pytania.
Jakie?
Dotyczą tego, że być może czeka nas czas pośredni. Będziemy chorować i pracować. Szczepionki jeszcze nie będzie, ale dostaniemy lekarstwo. Mam przesłanki, żeby spodziewać się, że ono pojawi się szybciej niż szczepionka. Powiedzmy, że będziemy wiedzieli, że choroba nadal nam grozi, ale jej śmiertelność, jej straszność stanie się znacznie mniejsza. Będziemy podejmowali ryzyko, że działamy, spotykamy się, pracujemy i że możemy zachorować. Bardziej przytomni liderzy już wiedzą, że wystarczy, że jeden pracownik zakaszle, drugi pójdzie do swojego szefa i zażąda usunięcia go z pokoju. A może z pracy? To jeszcze przed nami, ale za chwilę…
…może stać się naszą nową rzeczywistością.
Oby potem nie okazało się, że pójdzie jakaś legenda, jakiś mit po sieci, powstanie fabryka plotek, która wskaże kogoś palcem – to „on”! Na przykład dowiem się, dowie się moje otoczenie – mam 190 centymetrów wzrostu i szaroniebieskie oczy – że ludzie o takich skandynawskich właściwościach mocniej przenoszą wirusa? Błyskawicznie „okaże się”, że ja, moi trzej synowie, którzy mają te geny, i moja żona należymy do grupy, która będzie zdefiniowana jako zagrożenie. Stygmatyzacja na wielką skalę.
Zamarłam, kiedy sobie uświadomiłam, że stoimy ze znajomymi w odległości półtora metra i spoglądamy na siebie podejrzliwie.
Dobrze jest opracować jakieś kody. Jestem bardzo ostrożny, zdaję sobie sprawę, że jest dwa procent prawdopodobieństwa najgorszego scenariusza, a w moim wieku może nawet procent więcej. Albo mogę też myśleć – i wolę tak to interpretować – że mam 97 procent szans przetrwania, co jest prognozą nie najgorszą, a mimo to pozostaję uważny. Szukam takiego kodu, żeby z kolegą czy koleżanką, z którymi mam buddyjskie doświadczenia, zrobić sobie gaszio, pokłon buddyjski i powiedzieć: „Dzisiaj nie możemy się uściskać, przytulić, ale tym gaszio głęboko spoglądamy sobie w oczy”. Ustalamy nowy rodzaj umowy społecznej. Dbamy o dystans, ale z drugiej strony wiemy, że chodzi tylko o dystans fizyczny, a nie emocjonalny, nie społeczny.
Lepiej oszukiwać się, że to szybko się skończy, czy założyć, że będzie trwało długo i pogodzić się z wyrzeczeniami?
Wyższą szkołą jazdy jest integrowanie realizmu i wiary. Zasady: „Żyj tak, jakby miało zdarzyć się najgorsze, i bądź przygotowany na najlepsze”. Albo: „Żyj tak, jakby miało zdarzyć się najlepsze i bądź przygotowany na najgorsze”. Otwarty umysł ma dostęp zarówno do pierwiastka skrajnego realizmu, jak do ośrodków wiary i nadziei. Ja to sobie wewnętrznie układam. W świetle mojej wiedzy jest to kwestia raczej kilku miesięcy, oczywiście jeśli po drodze nie nastąpią kolejne elementy „ubogacające” tego koronawirusa.
Na przykład?
Za chwilę może okazać się, że grozi nam kryzys związany z suszą, a jeszcze wcześniej bardzo poważny kryzys społeczny, tym razem nie wokół katastrofy smoleńskiej, tylko wokół katastrofy wyborów i nagle ten czas niejasności, niepewności i wzmożonej czujności wydłuży się. Być może przed nami jest parę trudnych lat, a nie parę miesięcy? No i wtedy powstaje pytanie, jak żyć i nie zwariować?
No właśnie… Cały czas wokół tego krążymy, bo chyba nikt nie ma prostej odpowiedzi.
Moja odpowiedź brzmi, pytać siebie codziennie rano: „Kogo kocham? Co jest dla mnie naprawdę ważne? Co mam dzisiaj do zrobienia?”. Dzisiaj. Tu i teraz. Często mamy skłonności do przeginania w dwie strony. Ostatnio miałem spotkanie z prawnikiem, bardzo analitycznym, chłodnym, rzeczowym człowiekiem, którego żona z kolei bardzo emocjonalnie reaguje na obecną sytuację. Przyszedł do domu, a ich dorastająca córka powiedziała: „Słuchaj, mama ma podwyższoną temperaturę, ja się boję, czy mama nie ma koronawirusa”. Na co usłyszała od ojca: „Jesteś taką samą histeryczką jak twoja matka”. Na co on od razu usłyszał od córki: „Jesteś tak samo bezduszny teraz, jak przez całe życie. Powinieneś nazywać się Pan Excel”. Powiedziałem mu, że w tej trudnej, wymagającej sytuacji ważne jest, żeby przyjąć siebie, jacy jesteśmy. Jasno sobie powiedzieć, że różnie reagujemy. Niedobrze jest, zwłaszcza kiedy tkwimy zamknięci w czterech ścianach, zwierzać się ze swoich uczuć w sposób, który prowadzi do awantury, bo może nie być z tego wyjścia. Statystyki pokazują, że przemoc domowa na całym świecie wzrosła dwukrotnie.
Co nas czeka po?
Wiele okoliczności będzie nowych. Pewnie świata nie zbuduje się na nowo, chociaż przydałoby się, ale musieliby to zrobić ci, którzy posiadają te dwa procent kapitału światowego. Natomiast zmienią się proporcje między naszą konsumpcją a oszczędnościami, między wolnością podróży i przemieszczania się a zobowiązaniem do pozostania w jednym miejscu. W nowych warunkach prawdopodobnie okaże się, że inni wygrywają, a inni przegrywają. Kontrasty społeczne będą większe. Możemy znaleźć się trochę w takich sytuacjach jak we wczesnym kapitalizmie, a z drugiej strony potrzebna jest pomoc państwa. A to może oznaczać, że wiele się zmieni. Są oznaki, że owszem, państwa bardziej włączą się w kontrolę sytuacji, ale przy pomocy dyktatu. Widzę to w firmach. W jednej współwłaściciel zbiera swoich menedżerów i razem z nimi pracuje nad twórczymi pomysłami przetrwania i wyjścia z sytuacji. A drugi ściąga cugle i mówi: „Jesteśmy na wojnie”. Ale jest to pruska armia, co czwarty zginie, reszta przeżyje.
Brzmi bezwzględnie.
Czasami w warunkach trudnych, niejasnych czy niepewnych autorytarne rozwiązania stają się „atrakcyjne” dla rządzących i zarządzających, ale też dla części społeczeństwa, bo niektórzy mogą woleć złudzenie bezpieczeństwa i ograniczenie wolności niż odwrotnie. Więc naprawdę świat w pewnym sensie zostanie, jaki był, ludzie będą mieli piękne i szlachetne odruchy, będą troszczyć się o klimat, będą – widziałem to w Krakowie – stać w trzykilometrowej kolejce po książką noblistki z podpisem. A z drugiej strony będą ludzie cynicznie kupujący upadające spółki i nieliczący się z pracownikami, którzy w konsekwencji zostaną na ulicy.
Wyciągniemy z tego jakieś wnioski?
Kto, my? Pani wyciągnie, ja też. Pozostaje pytanie, czy wyciągną wnioski ci z tych dwóch procent, którzy posiadają 90 procent kapitału świata. A oni kierują się w większości, bo nie wszyscy oczywiście, chciwością, gniewem i niewiedzą. Jak mówił Budda: „Człowiek ma naturę doskonałą, ale ma trzy bariery docierania do jej realizacji: chciwość, gniew i niewiedzę”.
Co Pan myśli, obserwując zwykłych ludzi na ulicach?
Mam niereprezentatywną próbkę, bo mieszkam na Saskiej Kępie. W tej chwili przestrzegam zasad i za bardzo nie oddalam się od domu, więc widzę to, co zawsze nas cechowało, że jesteśmy taką trochę elegancką wioską: uśmiech, współodczuwanie, życzliwość. Na ulicy Francuskiej jest bardzo przyjemna, autorsko prowadzona przez młodych ludzi kawiarnia, do której lubiłem zaglądać. To był mój poranny rytuał przed bieganiem, filiżanką kawy podnosiłem sobie niskie ciśnienie. No i teraz, od wielu tygodni, nie ma tych spotkań. Została tęsknota. Przedwczoraj rano ktoś powiesił olbrzymi plakat: „Dam wszystko za poranne espresso z pianką”. Niżej było napisane „zdruzgotana”. Dzień później pojawił się kolejny plakat, zrobiony przez zespół kawiarni. Przykleili na nim trzy kubeczki i odpisali: „Na pewno się spotkamy!”. Muszę przyznać, że aż mnie coś ścisnęło za gardło, jak zobaczyłem te plakaty.
Nie dziwię się.
To jest moja odpowiedź na pani pytanie, co obserwuję. Obserwuję dużo smutku, dużo bólu, niepokoju. Ale też dużo współodczuwania, empatii. Mój sąsiad, znany fotografik, żeby dać przetrwać gruzińskiej rodzinie, która utknęła pod Białymstokiem – przedtem pracowali tutaj, ale teraz nie można, jeździ do nich raz w tygodniu, ryzykując mandaty, i przywozi w nasze okolice ich fantastyczne produkty żywnościowe. Pozwala im zarobić, a z drugiej strony dba, żebyśmy my tutaj mieli coś dobrego. Przy całym moim realizmie nie tracę wiary i nadziei. Nadzieja jest nam strasznie potrzebna. W naszej Akademii mówimy liderom: „Bądź realistą, ale bądź jednocześnie dilerem nadziei dla swoich ludzi”. Więc dilujmy sobie tę nadzieję wzajemnie.
Kiedy umawialiśmy się na tę rozmowę, powiedział mi Pan, że po pandemii nic się nie zmieni.
Ja to mówię trochę prowokacyjnie, ale bardzo wiele ludzkich nawyków: małostkowość, chciwość, potrzeba władzy, potrzeba posiadania, nasze ego będzie szukało starych ścieżek, żeby móc wrócić na stare miejsca. Być może pozmieniają się jakieś proporcje. Będą środowiska, które wyciągną z tego więcej wniosków i takie, które niczego się nie nauczą. Nie mam złudzeń i zarazem mam nadzieję. I znów ta moja magia: realizm i wiara. „Moja magia” to tytuł mojej nowej książki.
