"Jedni mnie nie lubią, drudzy nienawidzą. Tak powinno być". Adam Michnik kończy 70 lat

Adam Michnik, charyzmatyczny dziennikarz i intelektualista, pisarz i historyk. Założyciel  i redaktor naczelny „Gazety Wyborczej” kończy dziś 70 lat.

Stał się już legendą opozycji. Należy do jednych z najbardziej zasłużonych osób, które walczyły z systemem komunistycznym. Był działaczem Komitetu Obrony Robotników i „Solidarności”. Nigdy nie pozwolił pozbawić się wolności, nie poddawał się obróbce, nie wyzbywał się własnych poglądów i zasad. Więziony i represjonowany. Dziś ceniony, szanowany kontrowersyjny komentator. Nie zdecydował się na karierę polityczną ponieważ był w pełni zaangażowany w politykę intelektualistów i jak sam podkreślił, nie posiada odpowiedniego temperamentu. "Jedni mnie nie lubią, drudzy nienawidzą. Tak powinno być" - mówił w wywiadzie dla VIVY!

Z okazji urodzin Adama Michnika przypominamy sesje i naprawdę wyjątkową, skłaniającą do refleksji rozmowę dla VIVY! z Aleksandrą Kwaśniewską. O istocie wolności, jej granicach, pułapkach i wewnętrznym poczuciu. A także o tym, jak starał się być wolny w zniewolonym kraju.

Jak się panu podoba wolność, o którą Pan walczył?
Adam Michnik: Gdyby ktoś 25 lat temu powiedział mi, że Polska będzie krajem otwartych granic, bez cenzury, więźniów politycznych, z demokratycznymi wyborami, systemem wielopartyjnym, prawami człowieka, że będzie w UE, w NATO, że będzie krajem zamożniejącym i tolerancyjnym, to ja bym w to nie uwierzył. Kiedy dziś jeżdżę po świecie, wszystko jedno czy jestem w Moskwie, Paryżu czy Waszyngtonie, słyszę: „Wy, Polacy, macie sukces”. Przyjeżdżam do Polski i słyszę: „Nieszczęścia, apokalipsa, katastrofa, Polska nad przepaścią”. Żyjemy w skomplikowanych czasach.

– Czy to nie jest rozczarowujące, że nie do końca potrafimy się tą wolnością cieszyć?
Adam Michnik: To jest trochę nasza wina. Wynika z charakteru narodowego. Nie umiemy dostatecznie chwalić się tym, co się udało, ani być z tego dumni. A przecież wiele wspaniałych rzeczy nam się udało. Jak piszemy o służbie zdrowia, nie piszemy o niesłychanych dokonaniach polskich lekarzy, tylko o tym, że gdzieś tam zrobiono błąd. To są sprawy, o których oczywiście trzeba pisać, ale ta nieumiejętność rozkładania akcentów składa się na ten bardzo przeczerniony wizerunek tego, co dzieje się w Polsce. Ja oczywiście jak każdy normalny Polak narzekam, ale mam świadomość, że żyję w czasie darowanym przez los. Ani moi rodzice, ani moi dziadowie w takim kraju nie żyli.

– Co Pan myśli, patrząc na młode pokolenie, tak podatne na demagogię i często wręcz kwestionujące tę wolność?
Adam Michnik: Dla moich rodziców to, że w Warszawie skończyła się hitlerowska okupacja, to był wielki progres. Ale ja się już urodziłem w Warszawie bez hitlerowców, więc nie umiałem się cieszyć z tego, że nie ma łapanek, że ludzi nie wożą na roboty czy do Auschwitz. Myślę, że ta analogia, jakkolwiek dość karykaturalna, jednak kryje w sobie jakąś prawdę. To normalne, że już pokolenie mojego syna nie cieszy się z tego, że nie ma dyktatury, tylko chciałoby, żeby nasz kraj funkcjonował lepiej, mądrzej, sprawiedliwiej. Ta podatność to cecha młodych ludzi. Oni zawsze są podatni na rozwiązania radykalne, na hasła absurdalne, skrajne, ale tak jest teraz w całej Europie. Ten bunt w końcu, w moim przekonaniu, wejdzie we właściwe tory. Oczywiście jestem optymistą, bo ten sam bunt może doprowadzić do faszyzmu, akceptacji rozwiązań totalitarnych, antyludzkich. Ale mam nadzieję, że tak się nie stanie.

– A jak patrzy Pan na to, co się stało z wolnością słowa? Na niedawne dokonania „Wprost” chociażby?
Adam Michnik: To nie wolność. To jest zwyczajne łajdactwo, bandytyzm. Bandyci zawsze byli i będą, niezależnie od tego, czy wolność słowa jest czy nie.

– Gdzie leży granica?
Adam Michnik: Ona jest tam, gdzie są naruszane w sposób ewidentny moje prywatne dobra i moje ludzkie prawa. My, ludzie mediów, musimy wiedzieć, że słowem można człowieka zabić. Ponieważ sam byłem zarówno wśród zabójców, jak i zabijanych, to dobrze wiem, że tego nie wolno robić. Przykazanie „nie zabijaj” musi obowiązywać także w mediach.

– Da się zachować wolność w więzieniu?
Adam Michnik: Tak. Ja w więzieniu napisałem cztery książki i myślę, że są to książki wolnego człowieka. W tym sensie – wewnętrznie – nie pozwoliłem się wolności pozbawić. Oczywiście jest to dość perwersyjny wybór –wolności w więzieniu – i nikomu bym tego nie rekomendował.

– Ale nie próbował Pan też tego za wszelką cenę uniknąć. Ponoć po pierwszym aresztowaniu rodzice bardzo Pana namawiali na emigrację?
Adam Michnik: Tak, to prawda, ale ja uważałem, że mnie nie wolno emigrować. Poza tym ja jestem przekorny. Kiedy w 1968 roku siedziałem w karcerze na Mokotowie, nagle wzięli mnie do pokoju przesłuchań. Elegancko, czerwony dywan, biurko, młody człowiek – może papierosa, może kawy lub herbaty? I w końcu: „Panie Adamie, czy pan by wyemigrował, gdyby pan wyszedł na wolność?”. Ja czułem pismo nosem, więc pytam: „A gdzie ja bym miał emigrować?”, a on mówi: „Do Izraela. Izrael dzisiaj jest polski. Każdy Żyd może wyemigrować”. Więc powiedziałem: „Proszę pana, ja wyemigruję do Izraela następnego dnia po tym, jak pan wyemigruje do Moskwy”. Na tym się skończyły moje dialogi. Uparłem się, bo to była bezczelność. Dlaczego generał Moczar ma za mnie decydować, czy ja jestem Polakiem czy nie? Jakim prawem? Hitler już tak zadecydował za moją rodzinę, która zginęła w Holokauście. Dość tego. Teraz ja będę decydował.

– Pan zawsze był buntownikiem? To jest cecha genetyczna?
Adam Michnik: Czy to jest genetyczne? Chyba nie jest, bo teraz tak bardzo się nie buntuję. Raczej historyczne, bo to takie były czasy. Trudno było.

– Ale czytałam, że kwestionował Pan już porządek szkolny.
Adam Michnik: No tak. Wie pani, trudny charakter (śmiech).

– Przeciwko rodzicom się Pan buntował?
Adam Michnik: No trochę, ale to dotyczyło głównie pewnej postawy. Mój ojciec, przedwojenny komunista, przed wojną osiem lat siedział w więzieniu, a podczas wojny był w Związku Sowieckim. I po tym, co on tam zobaczył, uznał, że jakakolwiek próba sprzeciwu to samobójstwo. To był problem nie tylko mojego ojca, ale w ogóle naszego społeczeństwa, gdzie podstawowym problemem były te dwa wyzwania: przełamać strach i przełamać pasywność. I tu był spór oczywiście, bo ja uważałem, że coś zrobić można, a jeśli można, to znaczy, że trzeba. Ale myśmy byli wtedy w absolutnej mniejszości. To był wąski krąg ludzi, którzy z Marca ’68 wyszli niezłamani. Marzec potrzaskał kości polskiej inteligencji i pogrążył ją w apatii, ale dla człowieka, który miał ten łyk przekory w sobie i jakiś szacunek dla samego siebie, było rzeczą niemożliwą uczestniczyć w tej paradzie oszustw.

– A są gdzieś granice poświęcenia w imię wolności?
Adam Michnik: Na to nie ma oczywiście żadnej recepty, bo to, co dla jednego jest nie do wytrzymania, inni wytrzymują. Nikt nie ma prawa oceniać człowieka, który nie wytrzymał tortur. Ja nie byłem torturowany. Dlatego trudno mi mówić o granicy, bo ja do niej nie doszedłem.

– Sadzano Pana z kryminalistami?
Adam Michnik: Na początku wyłącznie, bo nie było kategorii „więzień polityczny”. Ale to nie był problem. Ci kryminalni bardzo nas szanowali.

– Nauczył się Pan czegoś od nich?
Adam Michnik: Grypsery. Ale nie przejąłem tej kultury więziennej.

– Da się wyjść z więzienia jako lepszy człowiek?
Adam Michnik: Ono jednych uszlachetnia, innych deprawuje. Nie chcę mówić, że mnie uszlachetniło, bo nieskromnie by było powiedzieć o sobie, że jest się człowiekiem szlachetnym, ale na pewno to była dla mnie życiowa lekcja. Tutaj, u mnie, w gabinecie redaktora naczelnego, wisi taka tabliczka skradziona z więzienia na Rakowieckiej. Żebym nie zapominał, że redaktorem się tylko bywa. Żebym pamiętał, że życia nauczyło mnie więzienie.

– Czyli czego?
Adam Michnik: Wytrwałości i pokory. Pokory, że jakiś byle stójkowy może mnie upokarzać, a ja nie powinienem się dać upokorzyć. Że raz się jest na wozie, raz pod wozem, a łaska pańska na pstrym koniu jeździ. Więzienie to jest też takie miejsce, które przypomina, że elementarne zasady obowiązują zawsze, w każdej sytuacji. Że nie wolno nikogo lekceważyć ani traktować z buta.

– Kultura osobista?
Adam Michnik: Przede wszystkim. Ale też taki rodzaj zbratania z drugim człowiekiem. Zbratania w nieszczęściu. I to była bardzo ważna lekcja. Ona mnie nauczyła, żeby nie sięgać po przemoc, nie odkuwać się, nie mścić.

– Wychodził Pan jeszcze bardziej zdeterminowany do walki, czy to trochę studziło pański temperament?
Adam Michnik: Mówi się „walka o wolność”, ale ja wychodziłem nie tyle do walki, co do pewnego sposobu życia. Ja miałem takie podejście, że zachowuję się tak, jakbym był wolnym człowiekiem w wolnym kraju. Oczywiście zdarzały mi się kalkulacje. Na przykład czy iść na miting, gdzie wiedziałem, że będzie polowanie głównie na mnie. W tym sensie nie byłem człowiekiem odważnym, jak nikt z nas, bo nie byłem bez wyobraźni. 

Zobacz też:  Adam Michnik: "Wolność jest we mnie"

– Pan jest wierzący?
Adam Michnik: Jeżeli pyta mnie pani o moje poglądy metafizyczne, to odpowiedź nie jest jednoznaczna. Nie jestem konfesyjnie związany z żadnym wyznaniem ani z żadnym Kościołem. Bliski mi jest natomiast świat wartości chrześcijańskich.

– Pytam, bo zawsze mi się wydaje, że wiara jest pewnym wyzwaniem dla intelektualisty. Tyle tam trudnych logicznie założeń a priori: cuda, sąd ostateczny, życie wieczne…
Adam Michnik: Jak pani sobie to wszystko sprowadzi do poziomu takiej religijności dla dzieci, to tak będzie.

– Ale w to wierzą też dorośli. W życie pozagrobowe wręcz z wiekiem coraz bardziej.
Adam Michnik: Ja nie wiem, co to znaczy wierzyć w życie wieczne. Pytałem o to przyjaciół katolików i nikt mi sensownie nie odpowiedział. W tym sensie ma pani rację, że to jest jakiś akt wiary. Natomiast dla intelektualisty wiara jest takim samym wyzwaniem jak niewiara. Dlatego że na pytanie o prapoczątek równie trudno jest odpowiedzieć człowiekowi wierzącemu, jak niewierzącemu. Ja w 1977 napisałem książkę o Kościele. Wtedy te pytania były dla mnie bardzo żywe.

– Dlaczego akurat wtedy?
Adam Michnik: Bo się tym zająłem. Pochodzę z domu kompletnie areligijnego. Jak w to wszedłem, zobaczyłem, jak to wszystko jest ciekawe, jak bardzo pouczające i niejednoznaczne. Na przykład, czy istnieją wartości absolutne czy wszystko jest relatywne? Jeżeli nie, to czy istnieją ludzie, którzy są posiadaczami tych wartości absolutnych? Ale to już jest totalitaryzm, państwo islamskie. Krótko mówiąc, to jest takie pole minowe, po którym w dodatku musimy chodzić, bo nie unikniemy pytań dotyczących wartości. Odpowiedź religii jest jedną z wielu.

– Zainteresował się Pan religią tylko ze względów poznawczych czy też coś takiego się wydarzyło, że szukał Pan jakiegoś pocieszenia w sile wyższej?
Adam Michnik: Pocieszenia to może złe słowo, ale na pewno człowiek stawia sobie pytania, czy w losie ludzkim jest miejsce na nadzieję i otuchę? I czy jest gotów budować taką strategię nadziei i otuchy dla innych? A wtedy buduje ją i dla siebie.

– I jest?
Adam Michnik: Myślę że tak. Myślę, że wszystko to, dzięki czemu bywa, że chcemy być potrzebni innym ludziom, bierze się z namysłu nad tym pytaniem. To nie jest genetycznie zaszczepione, to jest sposób  wychowania w rodzinie, w szkole, w zespołach przyjacielskich. Można na nie odpowiadać religijnie i areligijnie, ale tutaj ja bym szukał odpowiedzi na najwyższym piętrze. Więc jeżeli bym chciał zrozumieć odpowiedź religijną, tobym czytał Pascala, a nie szkolnych katechetów. W Polsce z Pascalem jest dziś kiepsko, bo mamy raczej księdza Rydzyka, niemniej jednak Rydzyk Pascala nie unieważnia.

– Pan boi się tych, którzy wierzą za bardzo?
Adam Michnik: Zależy w co. Jeżeli oni wierzą w to, że dla ich zbawienia jest niezbędne deptanie inaczej myślących, to tych się cholernie boję. W ogóle boję się fanatyzmów. I religijnych, i antyreligijnych. Niezależnie od tego, czy jesteśmy ludźmi wiary czy nie, nasza kultura jest naznaczona przez chrześcijaństwo. Od tego się nie ucieknie. A już jak się próbuje to wykorzeniać siłą, fanatyzmem, to jest po prostu antyludzkie i z tym pogodzić się nie wolno. Mnie dość bliska jest atmosfera francuskiego libertynizmu. Ale libertynizm kształtował się przeciwko wszechpotężnemu Kościołowi, który miał aspiracje wszystkim rządzić. Natomiast to samo w kontekście powszechnej laicyzacji często jest po prostu głupie i nieładne. Jest czymś nieładnym szydzenie z czegoś, co dla innych jest świętością. W tym sensie ja mam dosyć ambiwalentny stosunek do sprawy „Charlie Hebdo”. Oczywiście nie ma żadnego uzasadnienia dla morderców, ale jednak we Francji żyją miliony pobożnych muzułmanów, których to, co się tam publikuje, po prostu rani. No, dlaczego ranić ludzi?

– Dlaczego po doświadczeniu Sejmu kontraktowego nie zdecydował się Pan na karierę polityczną?
Adam Michnik: Bo się nie nadaję. Nie mam temperamentu polityka. Byłem zaangażowany w politykę intelektualistów, bo nie mogłem się pogodzić z tym, w czym żyłem, ale zawsze chciałem być tym, kim w końcu jestem. Cenionym, szanowanym, choć kontrowersyjnym komentatorem. Jedni mnie nie lubią, drudzy nienawidzą. Tak powinno być.

– Ma Pan większy wpływ na rzeczywistość po tej stronie?
Adam Michnik: Rzeczywiście, mam większy wpływ na rzeczywistość, będąc redaktorem naczelnym, komentatorem, publicystą. Bo gdybym był politykiem, jako publicysta bym nie miał tej wiarygodności, którą mam. Ta wiarygodność jest na dobre i na złe. Jarosław Kaczyński czy Marek Jurek mnie nie znoszą i uważają, że zasługuję na szubienicę, ale jestem dla nich wiarygodny. W tym sensie, że oni są przekonani, że ja naprawdę uważam tak, jak piszę. Źle uważam, źle piszę, ale tak rzeczywiście myślę. A jak ja ich słucham… no, Marek Jurek wierzy w zamach smoleński? Bądźmy poważni. Ja nawet nie wierzę, żeby Kaczyński wierzył w te bzdury, które wygaduje. On jest za inteligentny na to. Natomiast on nie ma potrzeby ujawniania tego, co naprawdę myśli.

– W jaki sposób taki wolnościowy charakter, jak Pana, przekłada się na relacje międzyludzkie? Czy związki, rodzina w sposób naturalny nie pozbawiają człowieka wolności?
Adam Michnik: Wolności nie, ale komplikują mu życie. No ale to jest wielka radość. W żadnym razie bym tego nie uznał za jakiekolwiek ograniczenie wolności.

– I to nie wymaga jakiegoś wypracowania w sobie zgody na tę nową rzeczywistość?
Adam Michnik: Wymaga wyrobienia pewnego nawyku. To wszystko. Gdyby Pan Bóg wymyślił to inaczej, to do rozmnażania niepotrzebni byliby kobieta i mężczyzna. Wystarczyłby sam mężczyzna albo sama kobieta. Skoro to tak wymyślono, to z tym trzeba żyć i traktować jak coś normalnego. Oczywiście to jest często niezaplanowane i w tym sensie do tego się nie dąży. Ale jeżeli to się staje, to trzeba się cieszyć.

– Pana ojciec miał duży wpływ na Pański światopogląd?
Adam Michnik: Tak. Zawsze mi mówił, że prawie nic nie jest czarno-białe. Powiedział mi kiedyś: „Pamiętaj, masz być wśród pierwszych, jak dają za to wyroki, ale się nie pchaj, jak dają za to posady”. To zapamiętałem.

– A matka?
Adam Michnik: Matka była historykiem. Napisała podręcznik dla szkół, z którego ja musiałem się uczyć, i jak to matka, kochała mnie i się bała, że mi zrobią krzywdę. Że po prostu złamią mi życie.

– A Pan miał to za nic.
Adam Michnik: Nie, ja uważałem, że wiem lepiej (śmiech). Młodzi ludzie tak mają. Mój syn też tak ma i ja to rozumiem.

– Nie boi się Pan czasem, że któreś z Pana dzieci też zakwestionuje pański światopogląd i pójdzie w jakąś stronę, trudną dla Pana do zaakceptowania?
Adam Michnik: Byle nie do narodowców! Ja rzeczywiście, jeżeli miałem jakieś lęki, to albo że właśnie, na złość mnie, wybiorą jakiś prawicowy, radykalny szowinizm, albo narkotyki. Bałem się tylko tych dwóch rzeczy. Ale moje dzieci, na moje szczęście, nie poszły ani w jedno, ani w drugie.

– No ale jest jeszcze najmłodszy.
Adam Michnik: No, tu mogę tylko trzymać kciuki.