Adam Michnik za biurkiem w siedzibie Agory
Fot. Robert Wolański
Tylko u nas

Adam Michnik: "Wolność jest we mnie"

MA 4 grudnia 2015 16:27
Adam Michnik za biurkiem w siedzibie Agory
Fot. Robert Wolański

To naprawdę wyjątkowa rozmowa. O istocie wolności, jej granicach, pułapkach i wewnętrznym poczuciu.  A także o tym, jak starał się być wolny w zniewolonym kraju. Adam Michnik, charyzmatyczny dziennikarz i intelektualista, redaktor naczelny „Gazety Wyborczej” w rozmowie z Olą Kwaśniewską. Inspirującej i skłaniającej do refleksji.

 

- Jak się panu podoba wolność, o którą Pan walczył?
Gdyby ktoś 25 lat temu powiedział mi, że Polska będzie krajem otwartych granic, bez cenzury, więźniów politycznych, z demokratycznymi wyborami, systemem wielopartyjnym, prawami człowieka, że będzie w UE, w NATO, że będzie krajem zamożniejącym i tolerancyjnym, to ja bym w to nie uwierzył. Kiedy dziś jeżdżę po świecie, wszystko jedno czy jestem w Moskwie, Paryżu czy Waszyngtonie, słyszę: „Wy, Polacy, macie sukces”. Przyjeżdżam do Polski i słyszę: „Nieszczęścia, apokalipsa, katastrofa, Polska nad przepaścią”. Żyjemy w skomplikowanych czasach.


– Czy to nie jest rozczarowujące, że nie do końca potrafimy się tą wolnością cieszyć?
To jest trochę nasza wina. Wynika z charakteru narodowego. Nie umiemy dostatecznie chwalić się tym, co się udało, ani być z tego dumni. A przecież wiele wspaniałych rzeczy nam się udało. Jak piszemy o służbie zdrowia, nie piszemy o niesłychanych dokonaniach polskich lekarzy, tylko o tym, że gdzieś tam zrobiono błąd. To są sprawy, o których oczywiście trzeba pisać, ale ta nieumiejętność rozkładania akcentów składa się na ten bardzo przeczerniony wizerunek tego, co dzieje się w Polsce. Ja oczywiście jak każdy normalny Polak narzekam, ale mam świadomość, że żyję w czasie darowanym przez los. Ani moi rodzice, ani moi dziadowie w takim kraju nie żyli.

 

– Da się zachować wolność w więzieniu?
Tak. Ja w więzieniu napisałem cztery książki i myślę, że są to książki wolnego człowieka. W tym sensie – wewnętrznie – nie pozwoliłem się wolności pozbawić. Oczywiście jest to dość perwersyjny wybór – wolności w więzieniu – i nikomu bym tego nie rekomendował.

 

Adam Michnik czyta Gazetę Wyborczą
Fot. Robert Wolański


– Ale nie próbował Pan też tego za wszelką cenę uniknąć. Ponoć po pierwszym aresztowaniu rodzice bardzo Pana namawiali na emigrację?
Tak, to prawda, ale ja uważałem, że mnie nie wolno emigrować. Poza tym ja jestem przekorny. Kiedy w 1968 roku siedziałem w karcerze na Mokotowie, nagle wzięli mnie do pokoju przesłuchań. Elegancko, czerwony dywan, biurko, młody człowiek – może papierosa, może kawy lub herbaty? I w końcu: „Panie Adamie, czy pan by wyemigrował, gdyby pan wyszedł na wolność?”. Ja czułem pismo nosem, więc pytam: „A gdzie ja bym miał emigrować?”, a on mówi: „Do Izraela. Izrael dzisiaj jest polski. Każdy Żyd może wyemigrować”. Więc powiedziałem: „Proszę pana, ja wyemigruję do Izraela następnego dnia po tym, jak pan wyemigruje do Moskwy”. Na tym się skończyły moje dialogi. Uparłem się, bo to była bezczelność. Dlaczego generał Moczar ma za mnie decydować, czy ja jestem Polakiem czy nie? Jakim prawem? Hitler już tak zadecydował za moją rodzinę, która zginęła w Holokauście. Dość tego. Teraz ja będę decydował.


– Pan zawsze był buntownikiem? To jest cecha genetyczna?
Czy to jest genetyczne? Chyba nie jest, bo teraz tak bardzo się nie buntuję. Raczej historyczne, bo to takie były czasy. Trudno było.


– Ale czytałam, że kwestionował Pan już porządek szkolny.
No tak. Wie pani, trudny charakter (śmiech).

 

– Przeciwko rodzicom się Pan buntował?
No trochę, ale to dotyczyło głównie pewnej postawy. Mój ojciec, przedwojenny komunista, przed wojną osiem lat siedział w więzieniu, a podczas wojny był w Związku Sowieckim. I po tym, co on tam zobaczył, uznał, że jakakolwiek próba sprzeciwu to samobójstwo. To był problem nie tylko mojego ojca, ale w ogóle naszego społeczeństwa, gdzie podstawowym problemem były te dwa wyzwania: przełamać strach i przełamać pasywność. I tu był spór oczywiście, bo ja uważałem, że coś zrobić można, a jeśli można, to znaczy, że trzeba. Ale myśmy byli wtedy w absolutnej mniejszości. To był wąski krąg ludzi, którzy z Marca’68 wyszli niezłamani. Marzec potrzaskał kości polskiej inteligencji i pogrążył ją w apatii, ale dla człowieka, który miał ten łyk przekory w sobie i jakiś szacunek dla samego siebie, było rzeczą niemożliwą uczestniczyć w tej paradzie oszustw.

 

Obraz Kozacy piszą list do sułtana, a po środku Adam Michnik
Fot. Robert Wolański


– A są gdzieś granice poświęcenia w imię wolności?
Na to nie ma oczywiście żadnej recepty, bo to, co dla jednego jest nie do wytrzymania, inni wytrzymują. Nikt nie ma prawa oceniać człowieka, który nie wytrzymał tortur. Ja nie byłem torturowany. Dlatego trudno mi mówić o granicy, bo ja do niej nie doszedłem.


– Sadzano Pana z kryminalistami?
Na początku wyłącznie, bo nie było kategorii „więzień polityczny”. Ale to nie był problem. Ci kryminalni bardzo nas szanowali.


– Nauczył się Pan czegoś od nich?
Grypsery. Ale nie przejąłem tej kultury więziennej.


– Da się wyjść z więzienia jako lepszy człowiek?
Ono jednych uszlachetnia, innych deprawuje. Nie chcę mówić, że mnie uszlachetniło, bo nieskromnie by było powiedzieć o sobie, że jest się człowiekiem szlachetnym, ale na pewno to była dla mnie życiowa lekcja. Tutaj, u mnie, w gabinecie redaktora naczelnego, wisi taka tabliczka skradziona z więzienia na Rakowieckiej. Żebym nie zapominał, że redaktorem się tylko bywa. Żebym pamiętał, że życia nauczyło mnie więzienie.


– Czyli czego?
Wytrwałości i pokory. Pokory, że jakiś byle stójkowy może mnie upokarzać, a ja nie powinienem się dać upokorzyć. Że raz się jest na wozie, raz pod wozem, a łaska pańska na pstrym koniu jeździ. Więzienie to jest też takie miejsce, które przypomina, że elementarne zasady obowiązują zawsze, w każdej sytuacji. Że nie wolno nikogo lekceważyć ani traktować z buta.


– Kultura osobista?
Przede wszystkim. Ale też taki rodzaj zbratania z drugim człowiekiem. Zbratania w nieszczęściu. I to była bardzo ważna lekcja. Ona mnie nauczyła, żeby nie sięgać po przemoc, nie odkuwać się, nie mścić.

 

Adam Michnik w swoim biurze
Fot. Robert Wolański


– Wychodził Pan jeszcze bardziej zdeterminowany do walki, czy to trochę studziło pański temperament?
Mówi się „walka o wolność”, ale ja wychodziłem nie tyle do walki, co do pewnego sposobu życia. Ja miałem takie podejście, że zachowuję się tak, jakbym był wolnym człowiekiem w wolnym kraju. Oczywiście zdarzały mi się kalkulacje. Na przykład czy iść na miting, gdzie wiedziałem, że będzie polowanie głównie na mnie. W tym sensie nie byłem człowiekiem odważnym, jak nikt z nas, bo nie byłem bez wyobraźni.

 

Cały wywiad z Adamem Michnikiem w najnowszej "Vivie!", już w kioskach.

 

Wideo

Wiosna 2020 - design, kulinarne inspiracje, podróże bez wychodzenia z domu!

Polecamy

Magazyn VIVA!

Bieżący numer

Trener personalny DANIEL QCZAJ zdobył się na coming out. Co mu dała ta decyzja, a co zabrała? ALŻBETA LENSKA dwa lata temu o mało nie umarła. To wydarzenie w zaskakujący sposób zmieniło jej życie. W VIVIE! na Lato cykl Ona o Niej – MAŁGORZATA POTOCKA o KALINIE JĘDRUSIK: „Przez jednych kochana, przez innych nienawidzona. Polska Marilyn Monroe…”. W cyklu Sztuka gotowania – AGNIESZKA MACIĄG zdradza, jak zatrzymać młodość. W Podróżach z Historią – kultowe miejsca: magiczna leśniczówka w Praniu, Krzyże „lepsze niż Paryże…”.