Elżbieta Dzikowska – historyczka sztuki, sinolożka, legendarna podróżniczka, reżyserka (ur. 1937). Wraz z Tonym Halikiem stworzyła najpopularniejszy duet podróżników w Polsce. Ich program „Pieprz i wanilia” oglądało 18 milionów widzów. Autorka wielu książek. Bohaterka biografii „Dzikowska” napisanej przez Romana Warszewskiego. Z okazji 85. urodzin znanej historyczzki sztuki i podróżniczki przypominamy rozmowę Magdaleny Żakowskiej z Elżbietą Dzikowską, która ukazała się w „Urodzie Życia” 7/2020.
Magdalena Żakowska: Kiedy czytałam o waszych podróżach, to ciągle zastanawiałam się, który element dzikiej natury przerażał panią najbardziej. Pająki? Węże? Owady?
Elżbieta Dzikowska: Dzika natura nie przeraża mnie ani trochę, przecież jestem Dzikowska. Zresztą, lubię być blisko natury nie tylko podczas wielkich wypraw. Z pierwszym mężem, Andrzejem Dzikowskim, dużo podróżowaliśmy z namiotem. On łapał ryby, ja zbierałam grzyby, było co jeść, a przemieszczaliśmy się kajakiem. Z drugim mężem pływałam żaglówką.
Myślałam, że z pierwszym mężem była pani krótko. Wzięliście ślub jeszcze na studiach, a chwilę później wyjechała pani na swoją pierwszą wielką wyprawę – sześć tygodni w Chinach.
Nie było tak źle. Byliśmy sobie bliscy i blisko – po ślubie przez osiem lat wynajmowaliśmy pokój z możliwością korzystania z kuchni, a w sumie byliśmy ze sobą 17 lat. Z Tonym – 25 lat.
Bez ślubu.
Nie potrzebowaliśmy go. Dla mnie Tony był mężem. Zawsze tak o nim myślałam. Jak byśmy sami sobie udzielili ślubu, to najważniejsze. Nie lubię słowa „partner” w kontekście związku uczuciowego.
Ale mam wrażenie, że Tony Halik to był pani „partner in crime”, najlepszy towarzysz przygód.
To już bardziej!
Którą ze wspólnych chwil zapamiętała pani i lubi wspominać najbardziej?
Trudno mi wyróżnić jedną. Było ich wiele, cały wspaniały serial.
Po raz pierwszy zobaczyła go pani...
W jednym z jego filmów dokumentalnych. Wydał mi się śmieszny i wyłączyłam telewizor.
Dlaczego śmieszny?
Taki śmieszny facet, kompletnie nieinteresujący jako mężczyzna. Piękny nie był, ale jak się później okazało, miał mnóstwo uroku, wdzięk. I poczucie humoru. Nasze pierwsze spotkanie – w Meksyku – nie miało nic z romantycznego uniesienia. To nie była miłość od pierwszego wejrzenia, ale potrafił na nią zasłużyć.
Jak?
Przy nim świat był ciekawszy, mniej przewidywalny, a życie stawało się przygodą. Tony był niebywale twórczy, kreatywny i lubił to samo, co ja: poznawać świat i opowiadać o tym innym.
Dla niego to była miłość od pierwszego wejrzenia?
Nie wiem, ale na to wyglądało.
Mieliście wspólną pasję, ale byliście też swoimi przeciwieństwami – pani po sinologii i historii sztuki, on samouk, który nie skończył nawet liceum.
Ale chciał się wszystkiego dowiedzieć. Interesowała go także kultura, chociaż powiadał, że woli to, co się rusza, na przykład życie Indian, podczas gdy mnie fascynowało najbardziej to, co stoi, czyli zabytki. Jak powiedziałam, że chciałabym wyruszyć tropem katedr średniowiecznych, to kupił przyczepę Niewiadów i ruszyliśmy do Santiago de Compostela, a potem jeszcze dalej. Sam miał ogromne doświadczenie życiowe, bardzo wiele przeżył i ja też się od niego mnóstwo nauczyłam. Miał wielki talent operatorski i filmowy. Jeśli miałabym wskazać jedną cechę, która nas połączyła, to powiedziałabym, że nam się chciało. Mieliśmy głód życia, poznawania, zapał, dzięki któremu pokonywaliśmy wszelkie przeszkody.
Zobacz także: „Teraz podróżuję za nas dwoje”. O miłości i podróżach Elżbieta Dzikowska opowiada Oli Kwaśniewskiej
Kochał żeglować, a pani miała chorobę morską.
Choroba morska to jest coś potwornego. Kiedy wyruszaliśmy na morze, bardzo cierpiałam, myślałam tylko o tym, żeby nie istnieć. Przez pierwsze dni zawsze chciałam zawracać, jak najszybciej wysiąść. Ale chęć poznania była jednak większa. Później odkryłam skopolaminę, którą się naklejało za uszami i na 72 godziny hamowała chorobę. Podczas jednej z naszych ostatnich wspólnych podróży, po Wyspach Kanaryjskich, okazało się, że nie mam skopolaminy, więc podróż między wyspami pokonywałam samolotami, a Tony płynął. Spotykaliśmy się w kolejnych portach. Wtedy po raz pierwszy to on miał chorobę morską. „Teraz rozumiem, jak cierpiałaś. Przepraszam” – powiedział. To była zresztą z różnych powodów nietypowa podróż. Miała się nie odbyć.
To znaczy?
Tony już wtedy bardzo źle się czuł, chorował ciężko na serce. Sprzedał naszą żaglówkę, Halikówkę, ale nie umiał usiedzieć na miejscu, potrzebował jakiegoś kolejnego celu. I już następnego dnia, pod moją nieobecność, zdążył te pieniądze ze sprzedaży Halikówki wydać przez telefon na wynajęcie na dwa miesiące żaglówki na Wyspach Kanaryjskich. Nie było wyjścia, musieliśmy jechać. Na pierwszy miesiąc zaprosiliśmy na tę żaglówkę jednych znajomych lekarzy, a na drugi innych. I tak ten ostatni rejs Tony odbył pod stałą opieką lekarską.
Jest pani historyczką i krytyczką sztuki, interesuje się pani sztuką współczesną. Tym też zaraziła pani Halika?
Rzeczywiście, mam sporą kolekcję sztuki współczesnej zapisaną notarialnie po moim długim życiu Muzeum Okręgowemu w Toruniu. Pamiętam, jak kupiłam obraz Jacka Sempolińskiego, pełen emocji, z dziurami. Tony powiedział: „Za taką kasę nie było przynajmniej nic mniej dziurawego?”. Ale przyczynił się do rozwoju mojej kolekcji, bo część obrazów kupiłam za pieniądze, które wygrałam z nim w karty, w kanastę.
Czy jak się tak dużo podróżuje, to dom, ognisko domowe są ważne?
Dom to nie tylko budynek. To byliśmy my, razem, gdziekolwiek przyszło nam się znaleźć. Więc to ognisko mieliśmy ze sobą.
Co was jeszcze łączyło?
Jak to co? Miłość.
Ale pytam o to, co widać na co dzień.
U nas miłość było widać na co dzień. Gdybym miała z kimś powtórzyć swoje życie, to na pewno z nim. Nie żałuję ani jednego dnia.
W waszym związku to on trzymał bank?
Od zawsze pracowałam i byłam samodzielna finansowo, ale Tony miał więcej pieniędzy z racji tego, że przez lata zarabiał w dolarach, miał wyrobioną zawodową pozycję na świecie. Kiedy wyruszaliśmy w podróż, było naturalne, że on płacił. Ja miałam marzenia, a on je realizował. Czy można sobie wyobrazić lepszą sytuację?!
W biografii Tony’ego Halika Mirosław Wlekły pisze, że nie miał on w sobie nic z kobieciarza, że był oddany jednej kobiecie, Elżbiecie Dzikowskiej. Ale pani twierdzi inaczej.
Kobieciarz to może za dużo powiedziane, ale, jak by to ująć, interesowało go życie we wszystkich aspektach. Zwracał uwagę na piękne kobiety i sam podobał się kobietom. Co nie zmienia faktu, że był wiernym, oddanym mężem.
Była pani jego drugą żoną. Pierwszą, Pierrette, poznał w czasie II wojny światowej we Francji. Zamieszkali w Meksyku, mieli syna, Ozanę, obecnie producenta programów dla Discovery.
Na początku podróżowali razem. Kiedy urodził się Ozana i osiedli w Meksyku, Pierrette przyłączyła się do sekty różokrzyżowców. Wtedy bardzo się od siebie oddalili. Tony’ego ciągle gdzieś nosiło, ciągle był w podróży, a ona… Myślę, że była w Meksyku bardzo samotna.
Na waszą pierwszą wspólną wyprawę, do Baja California w Meksyku, pojechała pani dlatego, że zwolniło się miejsce po…
…jakiejś Krysi czy Basi, nie pamiętam. No cóż, samotnym mężczyzną nigdy nie był. Rzeczywiście, dokładnie słyszałam z drugiego pokoju całą jego rozmowę telefoniczną z tą kobietą. Z zaangażowaniem namawiał ją, żeby z nim jechała, a jak odmówiła, to oświadczył mi z dumą, że „udało mu się załatwić dla mnie miejsce”! Był niezłym spryciarzem.
I sporo w życiu konfabulował. Dopiero dzięki biografii Mirosława Wlekłego, wydanej już po śmierci Tony’ego Halika, dowiedzieliśmy się, że jego matka miała przed wojną romans, urodziła kochankowi córkę, a ojciec Tony’ego Halika popełnił samobójstwo. Tony miał wtedy 12 lat, a matka odesłała go na wychowanie do kuzyna ojca. Swoje dzieciństwo przedstawiał zawsze w jasnych barwach, a było naznaczone wielką traumą.
To było dla mnie wielkie zaskoczenie. Nie wiedziałam o tych stronach jego biografii. Nigdy nie powiedział mi o samobójstwie ojca. Pojawiał się w jego opowieściach jako bohater jego dzieciństwa, ale byłam przekonana, że zginął w czasie wojny z rąk Niemców.
Nie przyznał się też, że w czasie wojny podpisał volkslistę i został wcielony do Wehrmachtu. Opowiadał, że był pilotem w RAF-ie.
Myślę, że bał mi się przyznać, powiedzieć prawdę, bo moja rodzina bardzo w czasie wojny cierpiała. Mój ojciec został rozstrzelany przez Niemców, mój dziadek zginął w Ostaszkowie, a wuj był jednym z pierwszych więźniów obozu Auschwitz. Ktoś zarzucił mi, że nie dopuszczałam do siebie wiedzy o wojennej przeszłości Tony’ego, ale to on do tego nie dopuszczał, widocznie myślał, że prawda mogłaby zmienić mój stosunek do niego.
Polecamy: W rocznicę urodzin Sławomira Mrożka przypominamy EKSKLUZYWNY WYWIAD z pisarzem i jego żoną
Mogłaby?
Pyta pani, czy kochałabym go mniej?
Tak.
Nie. Potrafiłabym go zrozumieć. Żałuję, że mi tego wszystkiego nie powiedział, bo zrzuciłby z siebie wielki ciężar. To musiało być wielkie brzemię, nieść te wszystkie kłamstwa. Podobnie było z jego współpracą z SB. Też mi o tym nigdy nie powiedział, ale nie mam do niego pretensji i nie mam mu nic do zarzucenia. Zgodził się na te spotkania ze służbami z miłości do mnie, żeby dostać kartę stałego pobytu i móc zamieszkać ze mną w Polsce, bo ja nie wyobrażałam sobie, żebym mogła mieszkać gdzie indziej. Zresztą – o czym on donosił? I SB się to znudziło. Pozbyli się Tony’ego.
Dla pani Tony Halik wrócił do Polski.
Ale myślę, że beze mnie też by kiedyś wrócił, bo on naprawdę kochał Polskę, wszystko, co polskie było dla niego najlepsze, najpiękniejsze. Po śmierci Tony’ego przeczytałam jego teczkę w IPN, nic tam nie ma. Tony nikogo nie pomówił, na nikogo nie doniósł. Opowiadał im o współpracy gospodarczej między Meksykiem a Chinami, o tym, co pewnie dzień wcześniej przeczytał w jakiejś zagranicznej gazecie. Życie Tony’ego nie było łatwe i przypadło na dramatyczne czasy, ale nigdy nikogo nie skrzywdził.
Wasz program „Pieprz i wanilia” oglądało co tydzień 18 milionów widzów. Dziś to wynik niewyobrażalny. Musiało mu być ciężko ukrywać swoją przeszłość, kiedy był już tak bardzo znany.
Na co dzień był otwarty, wesoły i szczęśliwy. Takiego go znałam. Ale jak się okazało po jego śmierci, był też bardzo zamknięty, wewnętrznie pokiereszowany. Takiego siebie ukrywał. Chyba wolałabym, żeby pozostał dla świata takim, jakiego sam siebie stworzył.
Po jego śmierci znalazłam kopertę, której zawartość miałam spalić. Były w niej listy szefa Résistance, francuskiego ruchu oporu, które potwierdzały, że Tony zdezerterował z Wehrmachtu, przystąpił do ruchu oporu i był wojennym bohaterem. To świadczy o tym, że obawiał się, że prawda o jego wcieleniu do Wehrmachtu wyjdzie na jaw, ale zależało mu, żebym znała całą prawdę. Nie spaliłam tych listów. Oddałam je Muzeum Podróżników im. Tony’ego Halika w Toruniu.
Widziała pani film „Tony Halik”, który miał premierę na festiwalu Doc Against Gravity?
Fragmenty. I zapowiada się bardzo ciekawie. Wie pani, jeśli zebrać te wszystkie fakty, prawdziwe i wykreowane życie Halika połączyć, to jest to materiał na niejeden film, a nawet serial. Uważał, że jest urodzony dla przygody, tak jak głosi tytuł jednej z jego książek. Miał w sobie olbrzymi głód życia i odkrywania świata. Był świadkiem najważniejszych wydarzeń swoich czasów. Zrobił wywiad z Omarem Torrijosem Herrerą, autorytarnym przywódcą Panamy, i Fidelem Castro. Razem jako pierwsi Polacy byliśmy w Vilcabambie, legendarnej stolicy Inków. Odkryliśmy ją dla Polski poprzez nasze filmy.
Właśnie! Miał tyle rzeczywistych przygód i osiągnięć. Po co jeszcze fikcyjne?!
Nazywałam go Coco Loco, bo lubił sobie dodawać. Ten jego pióropusz i ogon – musiał prezentować się okazalej niż w rzeczywistości.
On panią nazywał sową. Bo mądra, wykształcona, inteligentna.
Dostałam od niego ponad 300 figurek sów, które wynajdywał we wszystkich zakątkach świata.
Była jakaś podróż, której nie udało wam się odbyć?
Tak, pod koniec jego życia. Bardzo chciał zobaczyć Indonezję, kupił nam bilety na samolot. Był już bardzo ciężko chory, myślę, że chciał umrzeć w podróży. Nie zgodziłam się. Nie miałam siły na to, żeby z nim jechać po śmierć.
Która z waszych podróży była tą najważniejszą, najpiękniejszą?
Były takie dwie. Do Vilcabamby w 1976 roku i w 1987 roku przez Stany Zjednoczone – siedem miesięcy kamperem przez 27 stanów tropem rezerwatów indiańskich i parków narodowych. W czasie pandemii wzięłam się do przeglądania materiałów, które stamtąd przywieźliśmy, dzięki internetowi uwspółcześniłam te wszystkie trasy i napisałam już ponad połowę nowej książki z cyklu „Tam, gdzie byłam. Nieznany znany kraj”.
Pandemia zmieniła nasze podejście do podróżowania. Jako ludzkość zdaliśmy sobie sprawę, że przesadziliśmy, że ta kompulsywna potrzeba, żeby być wszędzie i zewsząd przywieźć jakąś pamiątkę – fragment rafy, muszlę, dzidę – jest destrukcyjna i chora.
Ciężko się nie zgodzić, tym ciężej, że kocham podróżować. I nie unikam świata. W ubiegłym roku byłam w Papui-Nowej Gwinei, teraz z moich darów i zdjęć z tego ciekawego kraju jest wystawa w Muzeum Podróżników. Zapraszam.
Pani, najsłynniejsza polska podróżniczka, od lat powtarza: zanim ruszysz do Tajlandii, zobacz Polskę. Nie samolotem, nie samochodem, ale rowerem albo kajakiem.
Jak tylko wyjdę z sanatorium, wyruszam na spływ kajakowy Nidą. To moja tradycja – co roku spływam z przyjaciółmi inną rzeką Polski, chociaż na Czarnej Hańczy byłam już dwa razy i nie żałuję. Za drugim razem nieświadomie przepłynęłam z kolegą granicę z Białorusią. W naszej sprawie musiał interweniować szef straży granicznej w Suwałkach i jego odpowiednik z Grodna. Przyjechali. Wypuszczono nas po kilkunastu godzinach, ale groziło nam 15 dni aresztu. Nie ma się czym chwalić, jednak przyjaciele zazdrościli nam tej przygody.
Po Polsce zaczęła pani podróżować po śmierci Tony’ego Halika. Jako podróżnik nie interesował się Polską?
Bardzo, ale po górach z zasady nie chodził, mawiał, że skaczą po nich tylko kozy i rogacze. Lubił Polskę z perspektywy wody. Ale myśmy się nie ograniczali, dawaliśmy sobie wolność. Ja kolekcjonowałam sztukę współczesną, której on nie rozumiał, i jechałam sama w góry, a on sam pływał po morzu. Ja w Paryżu jadłam mule, a on chodził na golonkę. Każdy robił to, co lubił, a najpiękniejsze było to, że wiele z tych rzeczy było wspólnych.
Bez niego podróżuje pani sama?
Z przyjaciółmi. Mam grupę przyjaciół, którzy są fanatykami przygód i detektywami historii. Tony nie żyje, ale mi ciągle chce się chcieć. Myślę, że by się z tego cieszył.
Skąd się bierze takich przyjaciół?
Zbiegi okoliczności. Na turnusie odchudzającym w Gołubiu poznałam proboszcza z Głowna, księdza Stanisława Banacha. Zaprzyjaźniliśmy się, a przez niego poznałam młodych pasjonatów historii, z których jeden, Jacek Perzyński, jest dziennikarzem i zajmuje się głównie Tatarami i Mongołami w Polsce, napisał wiele książek. Drugi przyjaciel, Krzysztof Laszkiewicz, jest z zawodu tokarzem, a pasjonuje się historią i odnalazł akt lokacyjny Łodzi z 1436 roku wydany przez Władysława Jagiełłę. Opisał to w książce. Wspaniale. Razem jeździmy i poznajemy Polskę.
Kiedy mnie zabierają w podróż, na samochodzie umieszczają napis: „Ekspedycja Elżbiety Dzikowskiej: Polska znana i mniej znana”. Jak restrykcje związane z pandemią się trochę rozluźniły, pojechaliśmy w trasę po zabytkowych miejscowościach w okolicach Łodzi. Opisałam już dwie z tych tras w szóstym tomie „Polski znanej i mniej znanej”. Będzie też w niej rozdział „Od Paska do Strzemińskiego”. Jan Chryzostom Pasek urodził się prawdopodobnie w Węgrzynowicach. Na fundamentach dworu Pasków wybudowano tam w końcu XVIII wieku nowy dwór z przepięknym parkiem i 500-letnim dziś już dębem. Tam się pamięć o Pasku chroni i przywraca. Wczoraj zadzwoniła do mnie właścicielka tego dworu z informacją, że chce odtworzyć historyczny ogród różany i postawić w parku rzeźbę wydry. Wie pani, dlaczego wydry?
Nie mam pojęcia.
Jan Chryzostom Pasek miał oswojoną wydrę, która zastępowała mu psa. Bardzo ją kochał, towarzyszyła mu we wszystkim, a nawet spała z nim w jednym łóżku. Jak potrzebował ryb, to na ustalone hasło wydra wskakiwała do rzeki i mu je przynosiła.
Skąd pani czerpie tyle energii?
Jak to skąd? Raz do roku przyjeżdżam do sanatorium w Busku-Zdroju, gdzie w tej chwili rozmawiamy. Muszę pochwalić 21. Wojskowy Szpital Uzdrowiskowo-Rehabilitacyjny, czuję sie tu jak w domu, sprzęt super, profesjonalny i miły personel. Jeżdżę tu od 11 lat. W młodości przeżyłam gruźlicę kręgosłupa…
W więzieniu? W wieku 15 lat spędziła pani pół roku w więzieniu za przynależność do organizacji antykomunistycznej.
Tak, ale nie ma co o tym pisać. Nie chciałam budować kariery na styropianie. Nie chciałam też być kombatantem, bo to, co robiłam, robiłam dla kraju, a nie dla pieniędzy czy przywilejów. Zgodziłam się dopiero, jak się okazało, że łatwiej będzie dostać się do sanatorium w Busku-Zdroju. Uległam sobie.
I to jest dopiero dobry powód!
Jestem futuro, a nie retro. Patrzę do przodu. Za tydzień mam zastrzyk w oko z powodu żółtej plamki, dwa dni później wernisaż w Toruniu, trzy dni później wyruszam na spływ kajakowy. Myślałam, że tutaj, w sanatorium, będę miała czas na pisanie, ale pochłonęły mnie zabiegi i polityka, kampania wyborcza.
Złości się pani na ludzi, którzy głosują inaczej?
Nie. Ja łączę ludzi. I nie dzielę Polaków ze względów politycznych. Dzielę ich tylko na tych, co są źli i dobrzy. No i jeszcze na tych, którzy rozumieją sztukę, i tych, którzy jej nie cierpią. Bo tylko sztuka cię nie oszuka.
Zobacz także: Afryka na zdjęciach i zaskakujące fotograficzne abstrakcje na wystawie Elżbiety Dzikowskiej
***
Rozmowa z Elżbietą Dzikowską ukazała się w „Urodzie Życia” 7/2020
