Andrzej Chyra: "Mam świadomość, że w oczach wielu ludzi narażam się na śmieszność"

Aktor wybitny. Gwiazda teatru Krzysztofa Warlikowskiego. Człowiek niebanalny, prowokacyjny, tajemniczy. Andrzej Chyra ochodzi dziś jubileusz 60. urodzin... W ostatnim wywiadzie dla VIVY! zabrał Beatę Nowicką w refleksyjną podróż po życiu. Przypominamy tę poruszajacą rozmowę...

Andrzej Chyra - wywiad dla magazynu VIVA! 15/2024

Andrzej Chyra: (Uśmiech). Przygląda mi się pani…

Przyglądam, bo zawsze miał Pan zuchwałe spojrzenie. Dziś w Pańskich oczach widzę zmęczenie. Za chwilę 60. urodziny… Niedawno zagraliście setne przedstawienie „Aniołów w Ameryce”, a na festiwalu w Awinionie nowy spektakl „Elizabeth Costello” święcił triumfy. Zastanawiam się, czy wychodzi Pan na scenę z taką samą pazernością na granie jak 20 lat temu na premierze „Aniołów…”?

Pierwszy raz na scenę w „Aniołach…” wychodziłem z odrobiną niepewności, niepokoju, bo Roy Cohn, postać, którą gram, była starsza ode mnie. Poza tym widziałem film Mike’a Nicholsa z Alem Pacino w tej roli. Bałem się przez chwilę, czy to jest na moje – w tamtym okresie – właściwości aktorskie. Czy jestem wystarczająco dożyty i dojrzały. Maciek Stuhr po setnym przedstawieniu „Aniołów…” powiedział mi, że wtedy byłem sześć lat młodszy, niż on jest dzisiaj (Maciej Stuhr ma 46 lat – przyp. red.). Popatrzyłem na Maćka, który wciąż bardzo młodo wygląda, i pomyślałem, że miałem rację, że się obawiałem.

A jednak zagrał Pan porywająco.

Pewnego rodzaju adekwatność aktora do roli: jego gotowość, predyspozycje, umiejętności są bardzo ważne do osiągnięcia wiarygodności. Jedną z moich najtrudniejszych decyzji zawodowych była rezygnacja z roli w „Opowieściach afrykańskich” Krzyśka Warlikowskiego, która była połączeniem Leara, Shylocka i Otella. Zagrać Leara, nie mając 50 lat?! Możliwe, ale wtedy kompletnie nie dla mnie. Powiedziałem Krzyśkowi: „Nie”. Zagrał ją z sukcesem Adam Ferency. Jednak Roya Cohna nie odpuściłem. Byłem nastawiony bardzo sceptycznie, ale przy pierwszym czytaniu poczułem, że w tej postaci nie liczy się wiek aż tak bardzo. Najistotniejsza jest ta pazerność na życie, na robotę, na sztukę, o której pani mówiła. To przeważyło.

Wiek dla aktora, szczególnie dla aktorki, bywa przekleństwem.

Wiek aktorowi dodaje, według mnie aktorce również. Doświadczenia, dojrzałości, niuansu, świadomości środków.

Mądrości?

Nie wiem. Zawodowej na pewno. Pytanie, co z nią zrobią: jedni mądrzeją, drudzy głupieją, a inni pozostają constans w ciemnym lesie.

Pan zalicza się do grupy...?

(Śmiech). Wolę nie operować w tych kategoriach, bo wyjdę na kabotyna. Wiek na mnie już widać, w związku z tym jestem zaliczany do starej gwardii, którą trzeba wymienić. Ostatnio na planie dziewczyna zajmująca się statystami uznała, że wystąpię jako petent. Gorzej, gdy w teatrze widzę w oczach młodej obsługi wątpliwość, czy jestem stąd, a uśmiechając się do nich bezinteresownie, przekraczam jakieś granice. Spotkało mnie to po setnym przedstawieniu „Aniołów…”, a mi grają w duszy takie same rytmy jak 50 lat temu.

Rytmy 20-latka?

Czy 16-latka, który widzi 60-latka, czasem się z niego śmieje, czasem podziwia, który nie mógłby sobie wyobrazić, że tak niesamowicie będzie wyglądać jego życie. Na polu poszukiwań, eksperymentów, prowokacji ciągle jestem aktywny, nawet jeśli to nie są czasy dla prowokujących 60-latków. Ale moim głównym i najważniejszym celem jest robić wartościową sztukę. Teatry polskie są znane na całym świecie. Wspomniana „Elizabeth Costello” grała w Atenach, Barcelonie, Awinionie, będzie w Bremie, Paryżu… To sztuka sławi Polskę, nie sport. A politycy w Polsce gardzą sztuką i artystami. Potrzebują ich tylko przed wyborami. A ja bym chciał, żeby w szkole zamiast lekcji religii był przedmiot, powiedzmy, komunikacja i sztuka. KiS brzmi jak pocałunek. Bo do rozumienia i odbioru sztuki trzeba się przygotować. Zamiast budować strzelnice i broń, dajmy dzieciakom instrumenty muzyczne, prosty klawisz jest na pewno nie droższy niż karabin. Niech artyści i programiści stworzą program – prawdziwi fachowcy, nie partyjni nominaci. Niech KiS to będzie twórcza zabawa, frajda!

Prawda! Tego wewnętrznego 16-latka zobaczył Pan dzisiaj rano w lustrze?

W lustrze tego nie znajdę. Raczej w spotkaniu czy w zderzeniu z życiem, z ludźmi. Pewnie można to ładniej ująć metaforycznie, ale w gruncie rzeczy chodzi o pewnego rodzaju postawę. Mam świadomość, że w oczach wielu ludzi narażam się na śmieszność, ale nie dbam o to. Ten sam vibe obserwuję u osób, które są starsze ode mnie, na przykład u Jurka Skolimowskiego, Andrzeja Seweryna. Jest spora grupa artystów, którzy zachowują młodzieńczy ogląd świata: spontaniczny, krytyczny, buntowniczy, prowokacyjny. Trudno mi się do nich porównywać, bo te porównania zazwyczaj są nieadekwatne, ale myślę, że to jest dla mnie droga na kolejną dekadę. Z założenia nie wpuszczam starości ani do domu, ani do swojego wnętrza. Ta strefa w ogóle mnie nie interesuje. Tym, którzy próbują mnie tam zepchnąć, odpowiadam, że łatwo się nie poddam.

„Oprócz talentu aktor powinien mieć wyobraźnię” – Pan to powiedział. Ja przeczytałam, że „wyobraźnia to umiejętność widzenia suchej buły jako buły z masłem”.

(Śmiech). Wyobraźnia pomaga nam zobaczyć rzeczy w innym świetle, z innej strony, z wielu stron. Pozwala nam również zobaczyć rzeczy nieistniejące. Niestety przestaliśmy rozglądać się wokół. Nie widzimy, co się z nami dzieje. Nie odróżniamy fikcji od rzeczywistości. Nie odróżniamy tego, co nam wciskają inni, od własnych poglądów. Zapominamy o swoich poglądach. Ślepo wierzymy w fora internetowe, w zdanie polityków. Nie czytamy myślicieli, bo to, co piszą, jest zbyt skomplikowane. Szukamy łatwych, ładnych formułek. Polacy bardziej ufają mądrościom ludowym niż nauce. Jesteśmy zanurzeni w zabobonie.

Celne i bolesne…

Kiedyś wysłuchałem w radiu audycji o religiach dawnych Słowian. Okazało się, że nasi przodkowie byli ściśle związani z przyrodą. Wierzyli w istnienie ducha lasu, praktykowali kult drzew. Ich świat zasiedlały strzygi, demony, rusałki. W religii było więcej magii. To magiczne myślenie w Polakach zostało: niechęć do nauki i wiara w cuda. Być może moje zmęczenie wynika również z tego, że martwi mnie to, co dzieje się w Polsce. Odzyskaliśmy wolność, ale wygląda na to, że bardzo łatwo możemy ją stracić. Wybory europejskie pokazały, że nie rozumiemy, jak bardzo od nas zależy to, gdzie jesteśmy, a nie od władzy. To my wybieramy władzę. Po zmianie rządu wyłączyłem się z czynnego udziału w życiu społeczno-politycznym, ale wciąż wiele rzeczy spędza mi sen z powiek…

Mnie też, dlatego o polityce nie rozmawiamy. Jest Pan ojcem dziewięcioletniego Tadzika. Jakie emocje syn w Panu wyzwala?

Z jednej strony stymuluje, a z drugiej stawia wymagania. Na przykład, żebym był partnerem w rozmowach na temat tego, co dzieje się w „Minecrafcie”, bo to są rzeczy, które dominują życie dziewięciolatka. Na naszych oczach dzieje się rewolucja. Nowe technologie i narzędzia, które je obsługują, stają się codziennością pokoleń, które nadchodzą. Chodzi o to, żeby w tym świecie nie stracić zupełnie głowy. A jednocześnie proponować coś, co byłoby dla niego ciekawą alternatywą.

Proszę o konkrety.

Na przykład dużo jeździmy po Polsce, czasem z mapą, czasem ją ignorując. Dojeżdżamy do rozstajów i losujemy kierunek jazdy. Albo skręcamy tam, gdzie nas ciągnie, bez szukania sensownego wytłumaczenia. Ostatnio zaproponowałem Tadzikowi, żebyśmy się wybrali na spływ kajakowy. Zgodził się z ochotą. Są rzeczy, które lubi, za innymi nie przepada. Jest bardzo niezależny. Kwestionuje, ustawia się w kontrze. W jakimś sensie jest podobny do mnie, ale ja nie byłem tak ekspresyjny, może dlatego, że mnie karcono w inny sposób niż ja jego. Mnie uczono przez ciało.

Mój ojciec nie był człowiekiem przemocowym, ale wychowywał mnie pasem, bo sam był wychowywany dużo boleśniej. To był jego wzorzec. Przez to stał się dla mnie figurą groźną, co prawdopodobnie rzuciło się cieniem nie tylko na nasze rozmowy dziecięce, ale także późniejsze.

Odwożąc kiedyś Tadzika do szkoły, próbowałem coś wyegzekwować drogą perswazji, ale moje racjonalne argumenty nie spotkały się z zainteresowaniem. W związku z tym w pewnym momencie powiedziałem: „Jak nie zrobisz tego, o co proszę, będę cię męcząco łaskotał”. Brzmi to jak chińska tortura, ale w małej dawce nie szkodzi. Kiedy nasze pokolenie dorosło, zrozumieliśmy, że bicie nie działa. Zostawia blizny na całe życie. Kiedy zostałem ojcem, odkryłem też, że wymaganie od małego dziecka, żeby wszystko zrozumiało i przyjęło drogą refleksji, jest nieporozumieniem.

Dlaczego?

Dyscyplina nie polega tylko na refleksji, również na wytrenowanych nawykach. Tak uczą się zwierzęta. Tak uczą się ludzie. Jesteśmy bardzo blisko człekokształtnych, ale dzisiejsza prawica i lewica wmawiają nam, że zwierzęcość w nas jest be. Niebezpieczna, zła, prymitywna, wsteczna. Liczy się Pan Bóg albo jakaś „mądra” ideologia. Nasza wola musi pokonać wszystkie przeszkody, jakie stawia nam nasz instynkt. Mamy pokolenie młodych neomarksistów, którzy nawołują do kolektywizmu i równości. Przypominał mi się hymn ZMS z lat 60. „Ze wszystkich kraju stron dobiega wspólna pieśń. Jak dobrze śpiewać, kochać, żyć we wspólnym rytmie serc…”. W „Elizabeth Costello” mam kilka wcieleń, a jednym z nich jest małpa. Szympans. Najbardziej zbliżony swoim DNA do człowieka. Przed próbami obejrzałem na Netflixie serial „Imperium szympansów”. To jest Szekspir. Opowieść niesamowita. Polecam każdemu. Grając potem tego szympansa, musiałem inaczej uformować swoje ciało, nadać mu inną motorykę, kształt. Nagle dostrzegłem zwierzę w sobie. Po premierze ktoś zapytał: „Co panu daje granie małpy?”. Wtedy nie umiałem odpowiedzieć. Dziś myślę, że „odnalazłem” swoje ciało. Ciało stało się obiektem mojej obserwacji, ciekawości, czułości. Otworzyło nową sferę. Mówiliśmy o tym, że mój syn wpada w otchłań.

…„Minecrafta”.

A my w fora internetowe. Żyjemy w świecie, który jest nieprawdziwy. Moje ciało to świat najprawdziwszy. Więc – łaskotanie męczliwe. Tadzik chyba jeszcze nie do końca wie, co to może znaczyć, ale ja wiem, że znalazłem formę. Ciało, poczucie dyskomfortu związane z łaskotaniem da mu znak, że coś jest nie tak. Dlatego szkoda, że wszystko, co jest związane z ciałem, staje się tematem tabu. Tak się od siebie separujemy, że każda bliskość jest od razu postrzegana jako naruszenie naszej przestrzeni, granic, nowych reguł. Stajemy się dla siebie niewidzialni. Nowe pokolenia mają często kłopot z kontaktem w życiu, nie zza zasłony komputera. Przebierają palcami po klawiaturze i ekranie, ale realne zbliżenie wywołuje w nich lęk. Nie chcę, żeby mój syn żył w świecie, w którym ludzie boją się drugiego człowieka.

Przytula Pan syna?

Permanentnie. Często zasypiamy razem. Ma dziewięć lat, to jest czas na bliskość, ona buduje zaufanie. Nasze wzajemne, ale też w ogóle do człowieka, do świata.

Ojcostwo to…?

Ojcostwo należy do imponderabiliów. To sfera emocjonalna, która wcześniej w człowieku nie istnieje. Jeśli założymy, że życie składa się z serii naszych historii, to ojcostwo jest nowym, odrębnym tomem. Otwiera się inna wrażliwość, myślenie, perspektywa. Rodzi się prawdziwa odpowiedzialność, ale również szansa, żeby dać dziecku takie instrumenty życiowe, które pozwolą mu dokonywać lepszych i mądrzejszych wyborów niż moje. To jest niezwykle inspirujące, porusza wyobraźnię, bo trzeba poszukać rozwiązań, których do tej pory nie szukaliśmy.

Myślę, że jako 50-latek byłem gotowy do roli ojca. Pierwszy go myłem, przewijałem, przebierałem. Wcześniej przez lata zdobywałem swoje know how: podróżowałem po świecie, wiele widziałem, sporo przeżyłem, podejmowałem decyzje dobre i złe, zaliczyłem wzloty i upadki.

To wszystko złożyło się na worek doświadczeń, z którego teraz mogę wyciągać narzędzia jako ojciec. Ale ojcostwo to również kompromis z mamą, czasami trudny, zwłaszcza kiedy inaczej widzimy priorytety w życiu i w wychowaniu.

Jako ojciec wyciągnął Pan jakieś wnioski z własnego dzieciństwa?

Mamy pokusę, żeby oceniać dziecko jako kogoś, na kim nie można w gruncie rzeczy polegać. Wierzymy, że tylko kontrola zrobi z niego człowieka. Mając w pamięci zdolności pięciolatka do kojarzenia faktów, zrozumiałem, że nadmiar sterowania dzieckiem i trzymania go za rękę dla jego bezpieczeństwa odbiera mu szansę korzystania z rozsądku, który zdobywa. Dziecko uczy się przez doświadczenia, a nie lekcje, których mu udzielamy. Niedawno weszliśmy do sklepu, zacząłem czegoś szukać, nie mogłem znaleźć i Tadzik mówi: „Chodź, Andrzej, spytamy sprzedawcę”. Ja nie chciałem, więc sam podszedł, zapytał i znaleźliśmy, co trzeba. Był skuteczniejszy niż ja.

Syn mówi do Pana po imieniu?

Tak wyszło. Sam przyjął taką niezależną formę. Bardzo rzadko mówi do mnie „tato”, zazwyczaj, kiedy potrzebuje mojego wsparcia, pomocy. Na co dzień mówi „Andrzej” albo wymyśla skróty od mojego imienia, ostatnio „An”, co bulwersuje ludzi.

Konsternacja?

Totalna. Ten skrót być może pozwala mu zbliżyć się do mnie w tej relacji. Mam 50 lat więcej od mojego syna, a on mówi do mnie „Andrzej”. Wie, że wiek nie stanowi o człowieku. Sam jestem za skracaniem dystansu, zwłaszcza w pracy. W naszej branży to bardzo istotne. Nadmiar kindersztuby powoduje blokady. „No wie pan, a może w tej scenie zrobilibyśmy tak…” – i już toniemy.

Odbył Pan zasadniczą rozmowę z ojcem?

Nie odbyłem takiej rozmowy. Ani ja z nim, ani on ze mną. I tyle. Pozostanę tym niedoskonałym. Żyjemy pod presją nakazów nowych „naprawiaczy świata”, którzy chcą nas zreformować, mówiąc, co mamy robić i mówić. Wytwarzają mnóstwo nowych tabu. Rodzaj manipulacji, który stosują, jest podstępny i trujący. Gorszy od świata paska, który pamiętam do dziś. Większość życia: dzieciństwo, młodość, dojrzewanie, zdobywanie pozycji, przeżyłem w świecie ocenianym dzisiaj jako przemocowy.

Problem w tym, że ten dzisiejszy jest równie przemocowy, tylko w sposób bardzo zakamuflowany. Dziś można wbić szpilę, ale cieniutką, cieniuteńką, za to sięgającą głęboko. Często w samo serce. Pod łagodnym tonem kryje się agresja i manipulacja.

Uprawiam zawód, w którym tworzę byty nieistniejące, ale żeby zrobić z tego sztukę, muszę odwoływać się do siebie i swoich zasobów, ale tych prawdziwych, intymnych, wstydliwych. Z nich biorę swoją glinę i rzeźbię w skupieniu, często ofiarnie. Nikt nie może mnie wykastrować, oskalpować. Ani pozbawić serca.

Rozmawiała Beata Nowicka