Andrzej Saramonowicz: „Ksiądz wkładał nam regularnie rękę w majtki na religii”

Przyznał, że w dzieciństwie był molestowany przez księdza. Czy nowy film Wojciecha Smarzowskiego przywołał w nim bolesne wspomnienia? Czy za sprawą zetknięcia z nim przeżył swoiste katharsis? Andrzej Saramonowicz w szczerej rozmowie z Krystyną Pytlakowską opowiedział o tym, co sądzi o Klerze, dlaczego uważa, że obrazy takie jak ten są potrzebne w Polsce i wyjawił czy sam zamierza poświęcić się kręceniu filmów, które wstrząsną społeczeństwem nad Wisłą.

Krystyna Pytlakowska: Żałujesz, że to nie ty robiłeś „Kler”?

Nie, ani trochę, bo Wojtek Smarzowski zrobił go fenomenalnie. Według mnie to najważniejszy polski film ostatniego trzydziestolecia. Nie ma we mnie najmniejszej zazdrości, wyłącznie podziw i szacunek. I jako widz cieszę się, że mogłem go po prostu obejrzeć.

Oglądasz go chyba inaczej niż inni. Molestowanie przez księdza dotyczyło też ciebie, gdy byłeś dzieckiem.

Owszem, jako dziecko byłem molestowany seksualnie przez księdza, więc wiem, że to nie jest jakiś tam hipotetyczny wątek, tylko rzeczywistość. Byłem ministrantem i padłem ofiarą przestępstwa ze strony księdza. Nie tylko ja, było nas bardzo wielu. Ale jeśli pytasz, czy ten film jakoś szczególnie dramatycznie przeżyłem ze względu na swoje osobiste przeżycia, to odpowiedź brzmi: nie. Ja już to w sobie dawno przerobiłem i wyszedłem z tego zwycięsko. Nigdy tego w sobie nie tłumiłem, napisałem zresztą o tym wszystkim już szesnaście lat temu w artykule w Przekroju. Był to jeden z pierwszych głosów o pedofilii księży w Polsce, a już z pewnością pierwszy, gdy mówiła o tym osoba, nazwijmy to, publiczna.

Czemu to zrobiłeś, kiedy jeszcze o takich sprawach nie mówiło się na głos?

Uważam, że bycie inteligentem to wielki przywilej, ale także pewna postawa w stosunku do życia. Obowiązek opowiadania się po stronie prawdy w sytuacji, kiedy może ona ulepszyć relacje społeczne. Uważałem, że mam właśnie obowiązek – kosztem swojego komfortu osobistego - dania świadectwa. Wtedy w 2002 roku, kiedy mój tekst Milczenie jest grzechem się ukazał, gorąco wierzyłem, że może to uzdrowić zakłamanie, a przede wszystkim ustrzec inne dzieci przed przestępczymi praktykami ze strony duchownych. Wierzyłem też, że Kościół ma w sobie chęć uleczenia się z podłości, które w nim tkwią. Że nie będzie chciał ich ukrywać, a nawet jeśli będzie chciał, to już nie będzie mógł. Miałem nadzieję, że mój głos przyczyni się do wywołania dyskusji na ten temat.

Do takiej dyskusji jednak w 2002 roku nie doszło.

Niestety, nie. Byłem zdumiony, a potem niezwykle zasmucony sprawnością wyciszenia. Kościół milczał, Gazeta Wyborcza piórem Michała Ogórka wykpiła mój tekst, a Rada Etyki Mediów wydała oświadczenie, że rzekomo naruszyłem standardy uczciwości dziennikarskiej. I tak tymi wspólnymi siłami udało się wówczas zamieść sprawę pod dywan.

Czy to, co się wtedy stało, nosisz w sobie do dziś?

Jeśli pytasz o molestowanie, to nie. Już jako dziecko wiedziałem, że to było nadużycie wobec mnie i że ksiądz Olgierd Nassalski - człowiek, który molestował mnie i innych chłopców w parafii na warszawskim Marymoncie w połowie lat 70. XX wieku - jest po prostu niegodziwy. Ale, przyznaję, noszę w sobie rozczarowanie tym, co się stało w 2002 roku – kiedy ujawniłem tę sprawę, a wiele sił (nie tylko związanych z Kościołem) zadbało, by temu ukręcić łeb. To był przykład wyjątkowo żałosnej hipokryzji. Ale niech się z tego dziś tłumaczą na przykład redaktorzy z Gazety Wyborczej, bo to ich należy pytać, dlaczego wówczas nie podjęli tematu. Ja mogę tylko powiedzieć, że ówczesny redaktor Przekroju Roman Kurkiewicz prosił ich, by pomogli nam nagłośnić tę sprawę. Jedyną reakcją Gazety Wyborczej był satyryczny tekst Ogórka, że Przekrój tak bardzo chce zwiększyć nakład, że Saramonowicz z Kurkiewiczem wymyślili molestowanie seksualne, by to osiągnąć. Pytajcie zatem Ogórka, czemu to napisał.

Zapytam, choć pewnie znam odpowiedź. Dziś Ogórek pewnie napisałby to zupełnie inaczej. Czy wtedy, gdy byłeś dzieckiem – powiedziałeś o tym komuś?

Początkowo nie. Ale po paru miesiącach ksiądz Olgierd Nassalski odwiedził w domu mojego kolegę ministranta, a kiedy matka owego chłopca - uradowana, że duchowny tak się troszczy o jej dziecko - poszła do kuchni zrobić mu herbatę, ksiądz pedofil zaczął go obmacywać. I ten kolega, po wyjściu księdza, jej o tym opowiedział. Jego matka opowiedziała to mojej mamie, ta zaś zaczęła mnie wypytywać. No i wszystko jej zrelacjonowałem.

I jak zareagowała?

Była w szoku. I zabroniła mi być ministrantem, co mi się nie podobało, bo bałem się, że jak zrezygnuję, to Bóg się na mnie pogniewa. Wiem też, że nasi rodzice rozmawiali o tym wszystkim. I nie zdecydowali się tego ujawnić, bo bali się, że władze komunistyczne wplączą ich w jakąś antykościelną akcję. Tak się wówczas myślało i ja – znając realia tamtych czasów – nawet rozumiem tę motywację. Ale wielu moich kolegów nigdy nie powiedziało o tym swoim rodzicom.

Dla nas, chłopców z parafii Matki Bożej Królowej Polski na warszawskim Marymoncie, to, że ksiądz Nassalski regularnie wkłada nam rękę w spodnie na każdej lekcji religii, było nienormalne, wszelako nie wiedzieliśmy, jak się zachować. W końcu to był proboszcz i cały świat nas umacniał w przekonaniu, że księża to wielkie autorytety. Jednak na własny, dziecięcy sposób próbowaliśmy się od tej traumy jakoś dystansować. Więc odreagowywaliśmy to w powrotnej drodze z religii śmiechem. Drwina z tego dawała nam odpowiedni dystans. W mechanizmie obronnym przerobiliśmy proboszcza Nassalskiego na postać groteskową. Choć z pewnością on nie był groteskowy. Był obrzydliwy.

Seks w latach siedemdziesiątych był tematem tabu.

To prawda, seks wówczas nie był przedmiotem publicznego dyskursu jak dziś. Więc nie mieliśmy pojęcia, jak mamy komunikować to, co się działo za przyczyną tego księdza. I czy w ogóle nam wolno. Między sobą wyśmiewaliśmy go, co zmniejszało jego demoniczność. Nie budził w nas żadnego szacunku. Ale jednocześnie – powtórzę to raz jeszcze - należał do ludzi zaufania społecznego, kazano nam traktować go jako autorytet. Dzieciom trudno wówczas zdobyć się na podmiotowość. Po latach dowiedziałem się, że wielu ludzi związanych z parafią, wiedziało o skłonnościach księdza Nassalskiego. Myślę, że to potwornie obciąża ich sumienia, a jeśli nie obciąża, to powinno.

I jestem przekonany, że przełożeni księdza Nassalskiego ze zgromadzenia Marianów doskonale o tym wszystkim wiedzieli. Kiedy w parafii na Gdańskiej zaczęto o tym powszechnie plotkować, przeniesiono go do parafii na Stegnach. Dziś piszą do mnie ludzie stamtąd, wówczas dzieci, że też byli przez niego molestowani. I co? Nic. Przeniesiono go dalej na odludzie, do Puszczy Mariańskiej. To właśnie jest najbardziej przerażające: że ludzie w zgromadzeniu księży Marianów o wszystkim wiedzieli i tego nie ujawnili. Kryjąc pedofila, stali się współwinni. To jest rzecz, która dziś najbardziej oburza ludzi na całym świecie: współsprawstwo instytucji, jaką jest Kościół. Wszak na podstawie wiedzy z całego świata wiemy, że Kościół włożył wiele wysiłku, by ukrywać przestępstwa pedofilii duchownych. Na to nie ma żadnego usprawiedliwienia.

Kiedy ksiądz cię molestował, nie mogłeś energicznie zaprotestować?

Nie rozumiem tego pytania. Byłem 10-letnim dzieckiem. To jest zdecydowanie pytanie do przełożonych księdza Nassalskiego. Oni doskonale wiedzieli, co on robi z dziećmi. Dlaczego oni nie protestowali? Nie można wymagać od dziecka, by wiedziało, jak się zachować, skoro dorośli zachowywali się haniebnie.

A ty potem byłeś nadal ministrantem?

Nie. Ale nadal chodziłem do kościoła, byłem wtedy bardzo wierzący.

Co byś powiedział temu księdzu, gdybyś spotkał go, będąc już dorosły?

Spotkałem go, kiedy miałem 20 lat. Brałem udział w pielgrzymce, przechodziliśmy przez miejscowość, do której on został przeniesiony. Mój przyjaciel i ja rozpoznaliśmy go, ale on nas nie poznał. Albo udał, że nie poznaje. Nic mu wówczas nie powiedziałem. Potem nawet żałowałem, ale kiedy człowiek jest zaskakiwany przez życie, często reaguje nie tak, jak by sobie wymarzył.

Stchórzyłeś?

Strach nie był uczuciem, które mi wówczas towarzyszyło. Bardziej poczucie wrodzonej delikatności, by nie robić dymu na pielgrzymce. Poza tym byłem już pewnym swojej wartości 20-latkiem, który widzi starzejącego się pierdołę i ma raczej odruch politowania, a nie przymus zemsty.

Uważasz, że nadchodzi czas sprawiedliwości?

Na świecie tak. W Polsce będzie z tym trudno, bo polski Kościół jest z siebie ciągle szalenie zadowolony. I lubi się do siebie mizdrzyć. Uczciwi księża nie mogą przebić się przez mur hipokrytów, karierowiczów i narcyzów. Ta instytucja aż puchnie od pychy i zakłamania. Sojusz tronu z ołtarzem, do jakiego w pisowskiej Polsce doszło, ujawnił najgorsze cechy polskiego katolicyzmu. Znaczna część duchownych zasmakowała we władzy, jej splendorach i płynących z tego korzyściach: poczuciu wyższości i pieniądzach. Oni nie chcą żadnego oczyszczenia.

Chcą panowania nad duszyczkami i bezgranicznego posłuchu. I w to wszystko – na szczęście! - wchodzi Kler Smarzowskiego, z jego ogromną siłą artystyczną i niezwykle ważnym przekazem moralnym, a przede wszystkim z ogromnym zainteresowaniem społecznym. I miejmy nadzieję, że tę wszechobecną hipokryzję polskiego Kościoła wywróci. Albo przynajmniej mocno nadszarpnie. I nie chodzi wyłącznie o pedofilię, ale o nieuzasadnione opłaty za śluby i pogrzeby, chciwość, butę, metafizyczny daltonizm oraz wszystkie inne - poza skłonnościami pedofilskimi części polskiego kleru - seksualne fiksacje księży.

Przyczyną jest celibat?

Przyczyn jest wiele, a celibat to jedna z nich. Przecież jest tajemnicą poliszynela, że wśród księży jest nadreprezentacja homoseksualistów, bo w Kościele łatwiej ukryć fakt, że się nie ma pociągu do kobiet. I wiadomo też, że są także duchowni, którzy pociągu do kobiet nie potrafią powstrzymać, o czym świadczy istnienie funduszu alimentacyjnego, wspominanego zresztą też w Klerze.

Celibat istnieje więc tylko teoretycznie?

Nie badam tego szczególnie, ale z tego, co wiem, mogę domniemywać, że liczna grupa księży ma z nim problemy. I specjalnie mnie to nie obchodzi, bo jako człowieka, któremu nieobca jest transcendencja, ale świadomie pozostającego poza wspólnotą polskiego Kościoła katolickiego, nie bardzo mnie rusza, czy księża zapraszają kogoś do łóżka czy nie, i kto to jest. Chyba, że chodzi o zbrodnię pedofilii, ale to jest przestępstwo ścigane z urzędu i musi być penalizowane. Seks z dorosłym, obojętne, jakiej płci, o ile jest dobrowolny – nie jest przestępstwem, zatem jeśli jakiś ksiądz go praktykuje, mnie nic do tego. To, co mnie przeraża w przypadku pedofilii duchownych, to fakt, że instytucja Kościoła wkłada wiele wysiłku, by takie przypadki ukrywać. Nie ma zgody na to, by duchowni, czy to jako jednostki czy grupa zawodowa, stali ponad polskim prawem.

Zmowa milczenia jest powszechna, o tym, też między innymi, jest film „Kler”. Dobrze więc, że ktoś, tak jak ty, przytacza konkretny dowód na amoralność w kościele.

W jakimś stopniu jestem jako artysta osobą publiczną, a ludzie lubią kogoś takiego odzierać z prywatności. I ja zazwyczaj bardzo pilnuję swojej intymności, jednak dwa razy w życiu - bardzo zresztą świadomie - zdecydowałem się tego nie robić. Pierwszy przypadek dotyczył faktu, że mam dziecko in vitro, drugi – właśnie molestowania seksualnego przez księdza. To się bierze z tego, o czym mówiłem wcześniej: uważam, że polska inteligencja, do której mam zaszczyt należeć, ma liczne obowiązki wobec reszty społeczeństwa, a jednym z nich jest kreowanie właściwych postaw, edukowanie, dzielenie się swoją wiedzą, próba opisu świata w tych jego przejawach, które innym zdają się mgliste czy niejasne. I należy to robić nawet kosztem swojego osobistego komfortu. Z pewnością komfortem jest nieujawnianie wielu okoliczności swojego życia, które wiążą się z traumą. Ale przecież wiem, że jest wielu Polaków, którzy chcieliby mieć dziecko dzięki medycznej procedurze in vitro, ale podlegają światopoglądowemu zabobonowi, że to niemoralne. I cierpią.

I jest wielu Polaków, którzy niosą w sobie traumę bycia molestowanym, nie potrafiąc sobie z tym poradzić. Więc ja czuję, że w jednym i drugim przypadku muszę im powiedzieć: nie lękajcie się! Nikt nie ma prawa was obwiniać. Nie ma w tym waszej winy, że macie problemy z płodnością – to powszechny problem cywilizacyjny. I nie noście w sobie wstydu, że jako dzieci padliście ofiarą molestowania seksualnego, czy to w kościele czy w domu. Wstyd i wina są wyłącznie po stronie sprawcy. I wiem, że ta moja postawa przynosi dobre efekty, bo ludzie mi to mówią. Więc jeśli choć w części mogę przyczynić się do czynienia świata lepszym i znośniejszym, będę to robił.

Bo ty masz duszę bojownika.

Raczej jestem niestrachliwym idealistą. I podobny niestrachliwy idealizm dostrzegam w Wojtku Smarzowskim. Dla mnie z całego współczesnego kina polskiego Smarzol najtrafniej idzie drogą Andrzeja Wajdy: w artystycznej formie bierze udział w polskim dyskursie.

Uważasz, że Wojciech Smarzowski wyczerpał temat?

Myślę, że on go dopiero zaczął.

Może więc ty zrobisz następny obrazoburczy film?

Kler nie jest obrazoburczy. Obrazoburcza jest hipokryzja znacznej części polskiego duchowieństwa, którą Smarzowski celnie punktuje. A czy ja zrobię film, który punktuje inne polskie hipokryzje? Nie mam pojęcia – ludzie obecnej władzy wpisali mnie w rejestr reżyserów niepokornych, którym należy utrudniać życie. Więc jedyne, co mogę obiecać to, że będę ze wszechsił próbował coś istotnego o współczesnej Polsce opowiedzieć. Być może w groteskowej formie, jak moja najnowsza powieść Pokraj, a być może już całkiem na poważnie