Córka Piotra Jaconia musiała pozwać rodziców. Teraz dziennikarz opowiedział o kulisach procesu. „To jest nieludzka procedura"

Nikt, kto tego nie przeżył, nie jest w stanie sobie wyobrazić co przeżywają transpłciowe osoby, które muszą pozwać własnych rodziców o błędne rozpoznanie płci przy narodzinach. Nikt nie wie co czują rodzice, którzy muszą stanąć po drugiej stronie sali sądowej, naprzeciwko swojego dziecka. „Przecież nie przychodzimy się rozwieść! Wtedy do mnie dotarło, jak wszystko to, co się dzieje, jest absurdalne i okrutne”, mówi Piotr Jacoń. I opowiada o tym, co jego córkę Wiktorię, jej dziewczynę, jego i jego żonę spotkało w polskim sądzie.

Piotr Jacoń o kulisach rozprawy sądowej z córką

„Gdy Wiktoria zrobiła przed nami coming out przechodziłem pewien rodzaj żałoby. Żyłem w poczuciu fizycznej wręcz straty. Na początku dopadała mnie tęsknota za przytuleniem się do tamtego dziecka. To jest absurdalne, bo przecież dziecko nie umarło, ono ciągle jest, mam się przecież do kogo przytulić, tylko inaczej. Jak mnie to uczucie dopadało, to miałem łzy w oczach z tęsknoty za gestem, którego już nigdy nie doświadczę. Jest jednak różnica pomiędzy moją żałobą a taką, którą przechodzi się po śmierci kogoś bliskiego – mi się od razu urodziło nowe dziecko (...) Od razu dorosłe. Trzeba się z nim poznać. Stworzyć nową relację, choć przecież na dotychczasowych fundamentach. Wcześniej tak często zdarzało się nam błądzić i ranić siebie nawzajem. Teraz jest łatwiej, bo rodzi się między nami coś nowego”, mówi na łamach magazynu VIVA! Piotr Jacoń.

Obecnie Piotr Jacoń jest w trakcie promocji drugiej książki, w której porusza temat transpłciowości wśród młodzieży. Porusza również temat drogi, jaką te osoby muszą pokonać, by odzyskać swoją tożsamość. Teraz dziennikarz w rozmowie z Onet Radio podzielił się własną historią.

W rozmowie z Odetą Moro wyznał: „Tak jak każda osoba transpłciowa, która chce, a przecież chce mieć dowód osobisty, który jest dowodem, a nie antydowodem osobistym, musi pójść do sądu, musi pozwać swoich rodziców", zaczął. „To jest bardzo ważny wątek tej książki. Jest tutaj sporo relacji rodzicielskich. Właśnie paradoks polega na tym, że tutaj najczęściej nie ma sporów. My odpowiedzieliśmy na pozew naszej córki pozytywnie. Zgodziliśmy się. W każdej innej cywilnej sprawie byłoby po sprawie, a my mimo to musieliśmy usiąść tutaj, na tej sali sądowej i – co więcej – jeszcze usłyszeć na dzień dobry, że musimy się rozsiąść, bo jesteśmy dwiema stronami. Mimo że przyszliśmy jako rodzina", dodaje.

W dalszej części rozmowy przuznał, że decyzja sądu nie zawsze jest taka sama. „Zobaczycie, że te procesy są tak skrajnie różne. Niby procedura jest ciągle ta sama, ale możesz albo tkwić w tym przez rok, a nawet więcej i nie dostać wyroku, a możesz załatwić wszystko na jednej rozprawie online i od razu dostajesz to, po co przychodzisz [...] ta książka do jakiegoś stopnia oczywiście jest także postulatem takim, wiesz, krzykiem: zróbmy coś z tym, bo tak nie może być", kontynuuje. „To jest nieludzka procedura", przynaje ulubieniec widzów. "Ale do tych krzyków właściwie przyłączają się także sędziowie, bo oni mi wprost mówią, że słuchajcie z jednej strony mamy związane ręce, my też nie czujemy kompetencji. My jesteśmy też trochę wrzuceni na siłę w tę procedurę, my czujemy, że to nie jest miejsce do rozstrzygania takich kwestii. Więc jeżeli komuś brakuje argumentów do napisania dobrej ustawy o uzgodnieniu płci, to te argumenty znajdzie także w tej książce", tłumaczy.

Piotr Jacoń zapewnił również, że w drugiej książce zrobił krok do przodu. Odważył się, by opowiedzieć czytelnikom nieznane dotychczas fakty. „Od każdej osoby, z którą rozmawiałem, czegoś się dowiedziałem. Właściwie także o swoim życiu. Znaczy o tym, co gdzieś mnie za chwilę może spotkać. Tutaj czujemy się pewniej jako rodzina. [...] Znaleźliśmy gotowość na to, żeby znaleźć się we wspólnej książce. To znaczy, że to jest ta miara naszego sukcesu rodzinnego", mówi.

„Nie tylko przy transpłciowości tak się dzieje. Dzieje się to przy takich sytuacjach, kiedy na nas, na rodziny, spada coś, na co po prostu nie jesteśmy gotowi. I albo mamy taki tryb trochę zadaniowy, ale też wspólnotowy, że czujemy, że powinniśmy robić to razem, albo zaczynamy się żreć o to, kto ma lepszy pomysł na to, jak sobie te kwestie rozwiązać. I te rodziny czasami się rozpadają, bo zapominają o relacjach", kwituje.

CZYTAJ TEŻ: Wytańczyli sobie miłość, a wszystko zaczęło się od rywalizacji. Mimo przeciwności losu przekonali się, że są sobie przeznaczeni

Przypominamy wywiad z Piotrem Jaconiem - VIVA! styczeń 2022

Słowa „syn” nie wymawia, chyba że chce powiedzieć, jak bardzo tego słowa nie potrzebuje. W domu w Gdyni wiszą zdjęcia jego małych dzieci – na tyle małych, że trudno stwierdzić, na których jest młodsza córka Helena, a na których nowa – Wiktoria. W ważnej – i odważnej – rozmowie dziennikarz, autor reportażu „Wszystko o moim dziecku” i książki „My, trans”, Piotr Jacoń opowiada Katarzynie Piątkowskiej, jak to jest być rodzicem dziecka transpłciowego, o emocjach, tęsknocie i budowaniu rodzinnych relacji na nowo.

Jesteś osobą tolerancyjną?

Od września ubiegłego roku, kiedy moja córka Wiktoria zrobiła przede mną i przed żoną coming out i powiedziała, że jest osobą transpłciową, uczę się być tolerancyjny i otwarty.

Wcześniej nie byłeś?

Wydawało mi się, że byłem. W pełni tolerancyjny, bardzo otwarty i dużo wiedzący. Myliłem się.

Spotkałeś wcześniej osobę transpłciową?

Osobiście nie. Moja otwartość polegała na tym, że wiedziałem, że oni są. Tyle.

I nie przeszkadzałeś im?

To oni mi nie przeszkadzali. Tak właśnie wyglądała moja tolerancja. Wiedziałem, że osoby transpłciowe gdzieś tam są i nie przeszkadzają mi. Są i już. Ale gdy okazało się, że moje dziecko jest transpłciowe, zrozumiałem, jak bardzo mało wiedziałem na ten temat.

Wiele razy opowiadałeś, że Wiktoria zadzwoniła do Ciebie i do Twojej żony i powiedziała Wam o tym przez telefon, a Wy popłakaliście się.

Tak, gdy się rozłączyła, popłakaliśmy się. A potem od razu zaczęliśmy czytać na ten temat. Poza tym mieliśmy całą masę różnych dziwnych myśli. Na przykład czy powinniśmy jechać na zaplanowany weekendowy wyjazd. Wydawało nam się, że od teraz nie będziemy w stanie gadać ani myśleć o niczym innym niż o sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy.

Pojechaliście?

Tak, zmusiliśmy się i odcięliśmy się na chwilę od wszystkiego. To nam dobrze zrobiło. Poukładało nam się w głowach. Wiktoria mieszka i studiuje w Warszawie, sama swoje sprawy ogarnia, a moja żona Magda i ja musimy zająć się resztą rodziny. Przecież to dotyczy całej rodziny, a nie tylko „głównej” osoby. I jestem wdzięczny Wiktorii za to, że w pewien sposób ona się nami zaopiekowała. Spodziewała się, że pójdziemy za nią, żeby nie wiem co, ale że to będzie dla nas niełatwa sytuacja. Była przygotowana. Zostawiła nam namiar na Ewelinę, która prowadzi na Facebooku zamkniętą grupę. Obiecała, że jak się z nią skontaktujemy, ona nam wszystko powie i pomoże.

Pomogła?

Pomogła nam nie tylko Ewelina Negowetti, ale w ogóle obecność na tych grupach. Po prostu spotkaliśmy tam osoby w takiej sytuacji jak my. Poznaliśmy ich historie, zobaczyliśmy, jak nasza historia może się potoczyć. Poza tym to dało nam poczucie, że nie jesteśmy w tym wszystkim sami.

Mieliście żal do losu, że w Waszej rodzinie taka sytuacja się zdarzyła?

Ani żalu, ani pretensji. Ale na początku myślałem, że gdyby okazało się, że Wiktoria jest osobą homoseksualną, byłoby łatwiej. Szybko jednak przyszła konkluzja, że skoro już na kogoś miało trafić, dobrze, że trafiło na nas. Gdy się dowiedzieliśmy, czuliśmy lęk, ale także ulgę. Wcześniej miałem dziecko na drodze do nieszczęścia, a teraz widzę szczęście na horyzoncie. To zasadnicza różnica. Fundamentalna. Jakiś czas temu Wiktoria poszła na manifestację w Warszawie. Oczywiście cali w nerwach czekaliśmy na jakiekolwiek sygnały od niej, czy wszystko jest dobrze, czy nic złego się nie dzieje, ale telefon długo milczał. Ostatecznie gdy wróciła, była cała w skowronkach. Okazało się, że ktoś do niej rzucił: „Niech pani przejdzie na drugą stronę, bo idą narodowcy”. Rozumiesz: „PANI”! Nawet z narodowcami pod bokiem transpłciowa dziewczyna może znaleźć szczęście.

Ona jest szczęśliwa, ale praktycznie zostaliście rodziną bez wspomnień.

W moim reportażu „Wszystko o moim dziecku” jedna z mam opowiadała właśnie o tym, że nie rozmawia się o przeszłości, o wspólnych wakacjach, które były rok czy dwa lata temu. Rozumiem ją. Rozmawianie o przeszłości jest trudne. Ja nie mam jeszcze tego ułożonego. Może dlatego, że na razie jestem na mocnym kursie przed siebie. U nas w domu jest ściana, na której wiszą zdjęcia dzieci. Ale tylko takie z wczesnego dzieciństwa, na których tak naprawdę nie widać, która to Helena, a która Wiktoria. Wspominam… trochę widzę naszą przeszłość, jakby mi mgłą zaszła. Raczej skupiam się na emocjach, a nie na konkretnych wydarzeniach.

Tęsknisz za tamtymi czasami?

Wiesz, że ja nawet słowa „syn” nie wymawiam? Właściwie tylko, żeby powiedzieć, jak bardzo tego słowa już nie potrzebuję. Podkreślam to zawsze, bo ludzie często błędnie o tym mówią: to nie jest tak, że ja miałem syna, który teraz jest córką. Nie! Zawsze miałem córkę, tylko wszyscy – i ona, i my – musieliśmy dojrzeć do tej świadomości.

Gdy Wiktoria zrobiła przed Wami coming out, poczułeś się tak, jakby Twoje dziecko umarło?

To brzmi okropnie, ale trochę tak jest. Nie wiem, czy każdy rodzic dziecka transpłciowego tak ma, ale ja przechodziłem pewien rodzaj żałoby. Żyłem w poczuciu fizycznej wręcz straty. Na początku dopadała mnie tęsknota za przytuleniem się do tamtego dziecka. To jest absurdalne, bo przecież dziecko nie umarło, ono ciągle jest, mam się przecież do kogo przytulić, tylko inaczej. Jak mnie to uczucie dopadało, to miałem łzy w oczach z tęsknoty za gestem, którego już nigdy nie doświadczę. Jest jednak różnica pomiędzy moją żałobą a taką, którą przechodzi się po śmierci kogoś bliskiego – mi się od razu urodziło nowe dziecko.

Tylko że od razu dorosłe.

W naszym przypadku tak. Trzeba się z nim poznać. Stworzyć nową relację, choć przecież na dotychczasowych fundamentach. Wcześniej tak często zdarzało się nam błądzić i ranić siebie nawzajem. Teraz jest łatwiej, bo rodzi się między nami coś nowego.

Rodzi się też dziecko, któremu trzeba pomóc przejść przez trudny proces uprawomocnienia swojej tożsamości.

Szczególnie trudny w naszym kraju. W reportażu pojawiają się rodzice, którzy mierzą się z tym co my, mieszkając w różnych miejscach na świecie. Zazdroszczę tym z Kanady. Tam nic pod tym względem nie jest problemem. Złożenie wniosku o nowe dokumenty jest formalnością. Jak po nowy paszport. W Polsce wszystko jest skomplikowane. A przecież taka osoba i bez tego musi przejść trudną drogę. Przecież nie od razu osobie transpłciowej przychodzi do głowy, że jest właśnie osobą transpłciową. Zanim odkryje, jaka jest jej tożsamość płciowa, zazwyczaj musi się dużo nacierpieć. Nie mówiąc o tym, że jak już sobie uświadomi, to się tego przestraszy. Tak częste wśród osób transpłciowych jest samookaleczanie… Wiele z nich nie akceptuje swojego ciała. Niektóre opowiadają, że chcą je zniszczyć. Coś boli je w środku, ale nie wiedzą co. A „dzięki” samookaleczeniu mogą skonkretyzować źródło bólu.

A jak już sobie uświadomią i przejdą tę niełatwą drogę do siebie samych, muszą pozwać rodziców o błędne rozpoznanie płci przy narodzinach.

To jest skrajnie opresyjne. I to jest coś, co wymyśliło polskie państwo. Jakby ci ludzie i ich rodziny nie mieli wystarczająco pod górkę.

Czytaj także: Marzyli o powiększeniu rodziny i rodzeństwie dla Liama. Marina Łuczenko-Szczęsna w intymnym wywiadzie chwilę przed narodzinami córeczki

Rodzi się też dziecko, któremu trzeba pomóc przejść przez trudny proces uprawomocnienia swojej tożsamości.

Szczególnie trudny w naszym kraju. W reportażu pojawiają się rodzice, którzy mierzą się z tym co my, mieszkając w różnych miejscach na świecie. Zazdroszczę tym z Kanady. Tam nic pod tym względem nie jest problemem. Złożenie wniosku o nowe dokumenty jest formalnością. Jak po nowy paszport. W Polsce wszystko jest skomplikowane. A przecież taka osoba i bez tego musi przejść trudną drogę. Przecież nie od razu osobie trans-płciowej przychodzi do głowy, że jest właśnie osobą trans-płciową. Zanim odkryje, jaka jest jej tożsamość płciowa, zazwyczaj musi się dużo nacierpieć. Nie mówiąc o tym, że jak już sobie uświadomi, to się tego przestraszy. Tak częste wśród osób transpłciowych jest samookaleczanie… Wiele z nich nie akceptuje swojego ciała. Niektóre opowiadają, że chcą je zniszczyć. Coś boli je w środku, ale nie wiedzą co. A „dzięki” samookaleczeniu mogą skonkretyzować źródło bólu.

A jak już sobie uświadomią i przejdą tę niełatwą drogę do siebie samych, muszą pozwać rodziców o błędne rozpoznanie płci przy narodzinach.

To jest skrajnie opresyjne. I to jest coś, co wymyśliło polskie państwo. Jakby ci ludzie i ich rodziny nie mieli wystarczająco pod górkę.

Jakie emocje Tobie towarzyszyły w tym momencie?

Nie spodziewałem się, że będę miał w sobie ich tak dużo. Wydawało mi się, że skoro jako dziennikarz nasłuchałem się tylu historii, już jestem przygotowany na to, co się wydarzy. Dużo też zależało od nastawienia Wiktorii. A ona przed rozprawą sądową była w fazie życzeniowego optymizmu. Już chciała robić zdjęcie do nowych dokumentów. Myślała, że od razu po wyjściu z budynku sądu pobiegnie składać wniosek o nowy dowód osobisty. Pojechaliśmy do sądu z jednego mieszkania, jednym samochodem. We czwórkę, bo była z nami też dziewczyna Wiktorii. Na salę weszliśmy, trzymając się za ręce.

I na dzień dobry zostaliście postawieni po dwóch różnych stronach sali?

To mnie rozwaliło! Dziewczyna Wiktorii, czyli osoba wspierająca, została wyproszona. A nas fizycznie odstawiono od własnego dziecka. Wtedy do mnie dotarło, jak wszystko to, co się dzieje, jest absurdalne i okrutne. Weszliśmy do sali jako jedność, a na dzień dobry sędzia i de facto państwo nas rozdzieliło. A przecież my nie przyszliśmy się rozwodzić! Sędzia, która rozpatrywała naszą sprawę, z pozoru była ok. Zwracała się do Wiktorii, używając żeńskich końcówek. Ale kazała jej stanąć na środku i przedstawić się starym imieniem. Zobaczyłem wtedy, jak moja córka się kurczy w sobie i ledwo słyszalnym głosem wypowiada poprzednie, męskie imię. W tej pustej sali, przed obcymi ludźmi. A potem słyszy, że musi powiedzieć głośniej, bo to się wszystko nagrywa. To była tortura. Patrzyła na nas, żebyśmy coś zrobili, a my nie mogliśmy zrobić nic. Wtedy się rozpadła kompletnie. Nie mogę tego pojąć. Przecież istotą sprawy, z którą przyszliśmy, jest to, że stare imię nie pasuje do tej osoby, która stawiła się w sądzie. Dlaczego trzeba zadawać taki ból? W imię czego? Z niewiedzy? Z powodu formalności? Poza tym systemowo osoba transpłciowa jest traktowana jako ktoś gorszy. Nie dość, że w sądzie musi dochodzić swoich praw, to jeszcze w większości przypadków za terapię hormonalną czy operację musi płacić z własnej kieszeni. A przecież to nie jest zachcianka czy fanaberia. To są działania ratujące życie!

Zobacz też: Marina Łuczenko-Szczęsna przeszła długą drogę na szczyt, lecz sukces przypisują jej mężowi. "Ludzie widzą tylko wierzchołek"

Dlaczego o tym wszystkim opowiadasz publicznie?

Z Wiktorią, moją żoną Magdą i młodszą córką Heleną doszliśmy do wniosku, że chowanie się w szafie z naszą historią nie ma sensu. A jeśli ktoś otworzy drzwi i wyciągnie nas na swoich warunkach? Uznaliśmy, że lepiej jest samemu otworzyć te drzwi. Dzięki temu jesteśmy panami tej historii.

Zrobiłeś więc reportaż, który zadedykowałeś córce.

Tuż przed napisami końcowymi zamieściłem planszę „Dla Wiktorii – tata”. W jakimś sensie się tym wyoutowałem. Ale dyskretnie. To nie było żadne łubudubu. Na tyle dyskretnie, że jak następnego dnia po emisji przyszedłem do pracy, to nikt mnie o nic nie zapytał. Zdecydowałem się zamieścić tę dedykację, bo miałem odwagę, determinację i pewność, że żeby coś zmienić, trzeba się podzielić swoją historią. Zobaczyłem to w oczach matek, które zgodziły się wystąpić przed kamerą. Szczególnie Joli z Sosnowca, motorniczej. Pomyślałem, że ona jest bezbronna z tą swoją historią. Teraz mi opowiada, a potem wsiądzie do tramwaju i pojedzie, może będzie musiała się skonfrontować z ludźmi… I ona ma w sobie odwagę, a ja mam nie mieć? Mój tramwaj po prostu trochę inaczej wygląda.

Co na to Wiktoria?

To jest kluczowe pytanie. Wszystko, co robię w tej sprawie publicznie, robię po konsultacji z córką.

Rozumiem, że na naszą rozmowę też się musiała zgodzić i też ją będzie autoryzować.

Dokładnie tak. Podjęliśmy wspólną decyzję, że ja mówię w imieniu Wiktorii i nas wszystkich. I cały czas badamy, czy dobrze nam z tym, czy jeszcze wytrzymujemy, bo to się ciągle zmienia. A koszty i zyski wcale nie są stałe. Na razie jednak zyski są górą.

Dlaczego Wiktoria Ci na to pozwoliła?

Wydaje mi się, że chciałaby, żeby rzeczywistość wokół niej się zmieniła.

I wierzy, że Ty masz taką moc sprawczą?

Tak! Ja mam narzędzia. Ostatnio mi powiedziała: „Nie mam w sobie siły aktywistki. Codziennie walczę o siebie. Ale ty możesz być aktywistą, więc trzep te wywiady”. I między innymi dlatego dziś rozmawiamy.

Dała Ci zielone światło.

A nawet rodzaj misji. Właściwie to nie zielone światło. To zadanie.

Wywiady, reportaż, książka „My, trans”, którą niedawno wydałeś, są też dla Ciebie rodzajem terapii?

Tak, ponieważ wszystkie te rzeczy zmuszają mnie do przemyśleń i do poukładania sobie w głowie. Idąc na wywiad z tobą, też sobie dużo rzeczy musiałem przemyśleć. Zastanawiałem się, jakie zadasz pytania, jakich mogę udzielić odpowiedzi. W tym temacie nie mogę iść na żywioł. Wydaje mi się, że dzięki temu szybciej niż inni udaje mi się rozkminić pewne sprawy. Poza tym poczułem na własnej skórze, że jak się o tym wszystkim mówi, to jest trochę łatwiej.

Myślałam, że może jednak być trudniej z powodu hejtu, który na każdym kroku się wylewa.

Na szczęście cały czas czuję, że jednak jesteśmy na fali. Negatywne opinie zostawiamy bez komentarza, bo nie ma co z nimi dyskutować. Wiadomo, po co ktoś to robi – po to, żeby zranić. Na szczęście więcej jednak ludzi nas wspiera. Po wywiadzie, którego udzieliłem w „Replice”, relacja zwrotna była zdecydowanie pozytywna, a wyoutowanie dało mi spokój. Ja się nie boję być na linii strzału, bo co można mi zarzucić? Że kocham swoje dziecko? Że je wspieram? Może dlatego trudniej jest we mnie uderzyć. Na szczęście Wiktoria ma wsparcie w nas i całej rodzinie. A wiem, że bywa różnie. Znam historie, że rodzice wspierają transpłciowe dziecko, a reszta rodziny już nie.

Jest jeszcze Wasza młodsza córka Helena, o którą musicie się zatroszczyć.

Akceptacja ze strony naszej młodszej córki Heli przyszła z czasem. Był to długi proces, który dalej trwa. W jej przypadku – tak ona o tym mówi – była to żałoba po utracie rodzeństwa, ale również najlepszego przyjaciela... Teraz obie z Wiktorią budują swoje relacje na nowo.

Podobnie jak dziadkowie.

Zaproponowaliśmy Wiktorii, żeby reszcie członków rodziny też powiedziała sama. Uznaliśmy, że to jest komunikat o tak wielkiej wadze, że dobrze jest otrzymać go z pierwszej ręki. Jak dziadkowie usłyszeli to od Wiktorii, to po prostu rozmawiali z Wiktorią. Gdybyśmy my to im przekazali, rozmawialiby o Wiktorii i to wydłużyłoby proces akceptacji. A ludzie potrzebują prostych komunikatów. Jak się kombinuje, to się komplikuje.

Czego Cię historia Twojej rodziny nauczyła?

Przede wszystkim tego, że nie warto stereotypowo patrzeć na świat. Nauczyłem się otwartości, a to oznacza, że każdego dnia muszę mierzyć się ze światem na nowo. I jestem gotowy na to, że coś będę musiał znowu przedefiniować. Nieraz już to zrobiłem. Jak teraz patrzę na siebie z przeszłości, to widzę, że ta moja otwartość była dość… zamknięta, ograniczona. Teraz jestem bardziej wyczulony na ludzkie potrzeby, na słowa, jakich używam. Wydawało mi się też, co już mówiłem, że dużo wiem. A teraz jestem na etapie, że wiem, ale chętnie się jeszcze czegoś nowego dowiem, dopytam, nauczę. Poza tym mam obok siebie młodą kobietę, która codziennie walczy o swoją niepodległość. Nasiąkam jej siłą. Nie wiedziałem, że sam potrafię być tak silny.

Jak masz wpisaną Wiktorię w telefonie?

Na początku miałem „Wiki Nowa Córka”.

A teraz?

Po prostu Wiktoria.

Rozmawiała Katarzyna Piątkowska.

CZYTAJ TEŻ: Hanna Żudziewicz i Jacek Jeschke dwukrotnie przysięgali sobie miłość. Ślub kościelny wzięli we Włoszech