Daniel Passent szczerze o życiu, pracy i Agnieszce Osieckiej: „Była osobą jednocześnie dobrą i niedobrą”

Czternastego lutego dotarła do nas smutna informacja o śmierci Daniela Passenta. Dziennikarz, a prywatnie tata Agaty Passent, miał 83 lata. Dziś, pogrążeni w smutku, przypominamy rozmowę Liliany Śnieg-Czaplewskiej z legendarnym publicystą. Wywiad ukazał się w maju 2012 roku w magazynie VIVA!.

Daniel Passent o pracy, życiu, córce i Osieckiej - archiwalny wywiad dla Magazynu VIVA!

Ocalały z Holocaustu, mąż Agnieszki Osieckiej, ojciec Agaty. Kontrowersyjny. Raz z prądem, raz pod prąd. W której z życiowych sytuacji czuł się najlepiej, w której gorzej – Daniel Passent opowiada Lilianie Śnieg-Czaplewskiej.

W książce „Passa” wyznaje Pan: „Kiedy pięć lat temu urodził się mój wnuk Kubuś, rozpłakałem się ze szczęścia. Dostałem od życia wszystko. Pora na rachunek. W gazetach pełno jest ludzi, którzy wystawiają rachunki innym. Własnych nie regulują. Ja uważam, że czas się pakować”. Nie za wcześnie na pakowanie?

Mam nadzieję, że za wcześnie, ale jestem zapobiegliwy, zawsze jestem na stacji na długo przed odjazdem pociągu. W moim wieku każdy dzień, każdy rok przeżyty jest darowany. Życie to ulica jednokierunkowa i kiedyś się człowiek zderzy z murem. Uważałem, że dopóki żyję, mam siły, pamięć, dokumenty, powinienem z tego złożyć sprawozdanie. Ale zamierzam pracować, jak najdłużej będę mógł. 67 lat mam daleko za sobą. Mam satysfakcję, że ta książka powstała wspólnie z Jankiem Ordyńskim i że bilans został sporządzony. Na dodatek audyt dokonany przez czytelników wypadł pomyślnie.

Pan wie, że bilans to proces nieskończony, będzie trwał aż do zderzenia z murem. Pokuśmy się o jego próbę. Najlepszy rok w Pana życiu?

Rok 1962 w Stanach, na stypendium w Princeton – jednym z najlepszych college’ów świata. Byłem młody, wolny, mogłem oglądać i czytać, co chcę – nic nie było problemem. Prezydentem był Kennedy, a w radiu królował Sinatra. Odpowiednio nazwałem jeden z rozdziałów książki: „Najlepszy rok mojego życia”. Tyle rzeczy było wtedy „pierwszych”: Pierwszy raz w życiu piłem martini, pierwszy raz jadłem avocado i carpaccio, pierwszy raz…

Trudno pytać o rok najgorszy, gdy się rozmawia z osobą, której – jak sam Pan mówi – „amputowano dzieciństwo”. Nie widział Pan nigdy twarzy mamy, a okupację przesiedział w schowku za szafą na Pradze.

Mawiam, że tkam z niepamięci. Najwięcej o swojej rodzinie dowiedziałem się już na starość, gdy udałem się do Żydowskiego Instytutu Historycznego przy ulicy Tłomackie w Warszawie. Mój ojciec, którego jedyne zdjęcie dostałem, będąc dorosłym człowiekiem, był inżynierem agronomem ze specjalnością „kwiaty” i niejedynym w rodzinie, który ukończył studia. Rodzice ukrywali się aż do 1944 roku, kiedy zostali zadenuncjowani i rozstrzelani w tak zwanej rzezi, o ironio, w Radości. Mnie już dawno z nimi rozdzielono. Nie pamiętam ich twarzy, głosów, zapachów. Może gdybym pamiętał, bardziej by bolało. A jakby bardziej bolało, byłbym innym człowiekiem. Gdy teraz przy okazji głośnych książek Grossa, Engelking czy Grabowskiego pytają, jak to jest z tym polskim antysemityzmem, odpowiadam tak samo: „Spójrzcie na mnie, zostałem ocalony, a mój ojciec i matka – zdradzeni, zadenuncjowani”. O czym tu więcej mówić?

„Gdyby Armia Czerwona nie wkroczyła w 1944 do Polski, tobym podzielił los rodziców. Była to tylko kwestia czasu”, pisze Pan w „Passie”. O swoim dzieciństwie opowiadał Pan córce, wnukowi?

Tak żeby usiąść i wprost Agacie opowiedzieć, to nie. Po to napisałem tę książkę, by mogli się wszystkiego dowiedzieć o ojcu i dziadku. Za najlepszy fragment książki uważam list Agnieszki Osieckiej, z którą wówczas byłem, do mnie, po tym jak odwiedziła rodzinę, która mnie ukrywała w okupację.

Dlaczego sam Pan ich nie odwiedził?

Bo napisali do mnie, gdy pracowałem w Bostonie i jeszcze kilka lat tam miałem być. Chcieli, bym zaświadczył, że mnie ukrywali, żebym wystąpił o drzewko w Yad Vashem i tytuł Sprawiedliwy wśród Narodów Świata, co natychmiast uczyniłem. Potem przyjechałem do Warszawy na uroczystość wręczenia odznaczenia pani Salonek.

Rodzice byliby z Pana dumni. Dziennikarz i dyplomata, autor kilkunastu książek i bloga En passant, który ma milion odsłon rocznie. Człowiek konsekwentny, o wyrazistych poglądach, za które obrywał po nosie. Nie wiem, czemu, ale kojarzy mi się Pan z bohaterem książki Jerzego Andrzejewskiego „Idzie skacząc po górach”. Poskaczmy w tej rozmowie po górach Pana życia, zwłaszcza po tych, o których nowe pokolenia niewiele wiedzą, jak na przykład stan wojenny.

Przed stanem wojennym był październik i marzec. Nie dla wszystkich świat zaczął się od stanu wojennego. Ta niewiedza potrafi być zadziwiająca. Niedawno spotkałem się ze studentami uniwersytetu zainteresowanymi felietonistyką, przytaczając im felieton Andrzeja Dobosza „Sartre w PIW-ie”. I nikt w kilkunastoosobowej grupie nie potrafił objaśnić tytułu, nie wiedział, kto to był Sartre ani co to był kultowy lokal PIW-u. Nie żartuję!

Pan uważał, jak ja, że stan wojenny był mniejszym złem, w co do dzisiaj wierzy blisko połowa Polaków.

Ale wielu publicystów ignoruje te fakty. Niektórzy dziennikarze, kiedy mowa o stanie wojennym, lubią wywyższać się kosztem rozmówcy i pełnić rolę oskarżycieli i sędziów. Nie zdążyli obalić komuny, więc chociaż obalą Passenta. Aż zacząłem się buntować. Wtedy świat wstrzymał oddech: „wejdą – nie wejdą?”, a dziś wspomina to się jak sielankę. Raz nawet zapytałem wywiadowcę: „Pan naprawdę z »Playboya«, nie z IPN?”.

Na promocji Pana książki, na którą przyszło wiele osobistości, Adam Michnik przyznał, że nikt Panu tak mocno nie przykładał za stan wojenny, jak on: „Byłem brutalny. Kąsałem go w podziemnych gazetkach i w Wolnej Europie. A Daniel odpowiadał mi na łamach »Polityki« w felietonach. Dlaczego te teksty mnie wściekały? Bo były inteligentne i trafiały do tej części inteligencji, która w gruncie rzeczy nie wiedziała, czy stan wojenny był czymś nieuchronnym”.

Autoironicznie napisałem, że „kładłem się do łóżka ze stanem wojennym, ale chciałem ocalić cnotę”. Pani wspomniała, że mam wyraziste poglądy, a są ludzie, którzy uważają przeciwnie, że jestem kameleonem. Tyle lat minęło, a podziały w Polsce trwają i obie strony wierzą, że reprezentują dobro. Tak jak ja. Mam na Żoliborzu sąsiadów, którzy w stanie wojennym byli bardzo wobec mnie krytyczni. Nie witali się ze mną, nie odkłaniali, czuło się obcość i niechęć. Minęło parę lat i któregoś dnia pani zagadała: „Było, minęło, ale zawsze podziwiałam, jakim był pan ojcem”. Pytałem ją czasem o to i owo, na przykład jak ugotować zupę dla dziecka. Dziś jesteśmy przyjaciółmi. Wybaczyli mi stan wojenny albo sami bali się sowieckiej interwencji, tylko nie chcą się do tego przyznać. To, jakim byłem ojcem, pomogło odzyskać niektórych ludzi, zasypać pewne podziały.

To przez te podziały ktoś mi powiedział: „Uważaj, nie idziesz do człowieka nieskazitelnego”. Inni zazdrościli: „To felietonista wszech czasów”.

Na taki tytuł zasługuje chyba Antoni Słonimski. Ja tylko wygrałem plebiscyt miesięcznika „Press” o miano najlepszego felietonisty, a typowali redaktorzy naczelni pism. Jeśli chodzi o nieskazitelność, to święty nie byłem – w odróżnieniu od innych pani rozmówców. À propos, gratuluję pani nominacji do nagrody imienia Barbary Łopieńskiej w „Polityce”, w konkursie na najlepszy wywiad.

Zobacz też: Wychował ją samotnie, miał wpływ na jej związki. Taką relację miał Daniel Passent z córką Agatą

Wiem tyle, że Matka Teresa z Kalkuty też kryształowa nie była, ani święty Tomasz z Akwinu, który uważał, że „kobiety są błędem natury”.

Ja do bycia nieskazitelnym nie aspiruję. Może budzę więcej kontrowersji, może inni czują się lepsi ode mnie, ale z drugiej strony to i owo osiągnąłem. I gdzie są te autorytety moralne, które mogłyby stanowić Sąd Ostateczny? Tak zwani dziennikarze niepokorni? Dziś każdy o każdym wszystko może powiedzieć. Proszę popatrzeć na Wałęsę, Michnika, Jaruzelskiego – ludzi, którzy odegrali ogromną rolę w Polsce. Wszyscy są zmieszani z błotem. Zgadzam się, że trzeba dążyć do doskonałości, rozróżniać dobre uczynki od złych, ale to nie jest proste, gdy granica bywa płynna. Stan wojenny był faktem o płynnych granicach. Teraz panuje moda, by do niego wracać. „Polityka” zapłaciła wtedy rozłamem w zespole, część osób odeszła bezpowrotnie. Pozostali spotykali się w moim domu (miałem spory pokój w naszym segmencie na Żoliborzu), bo przecież redakcje były zamknięte, nie wolno było się „gromadzić”. „Polityka” nie wszystkim się wtedy podobała, ale miała najwyższą sprzedaż w swojej długiej historii.

Kolejny skok: umiał Pan w życiu iść na całość?

Są ludzie, którzy zakręty biorą ostro. Najpierw PZPR, potem „Solidarność”; raz w jednej partii, potem w przeciwnej, teraz w kolejnej. Ja do nich nie należę. Zakręty biorę łagodnie, nawet narciarzem ani cyklistą nie jestem odważnym. Pewni ludzie mają do mnie pretensję, że za długo pracuję w mediach. Denerwuje ich, że żyję. Może powinienem być bardziej życzliwy, ale nie mogę w sobie stłumić chęci doznania satysfakcji.

Skąd Pana zdaniem wzięło się kłamstwo, którego uczono w szkole, że sześć milionów Polaków straciło życie w II wojnie światowej, bez wspominania, że to byli Polacy pochodzenia żydowskiego?

Winnych jest wielu, w tym komuniści, którzy rządzili od 1944 roku i ustalali programy szkolne, prowadzili „politykę historyczną”. Część z nich wstydziła się, że są Żydami, „ukrywała się” po wojnie nadal, nie przyznawała się do żydowskich korzeni. Bodaj Julian Stryjkowski albo Aleksander Wat powiedział: „Żyd, który staje się komunistą, przestaje być Żydem”. Odcinając się od żydowskiej genealogii, mieli zamknięte usta. Nie mogli powiedzieć: „To my, Żydzi, byliśmy największymi ofiarami hitleryzmu”. A jednocześnie chcieli zdobyć sobie uznanie i akceptację Polaków, może dlatego godzili się na tę manipulację statystyczną. Poza tym trzeba powiedzieć, że Żydzi, którzy zginęli na terenie Polski i poza, w czasie Zagłady, byli przecież obywatelami polskimi. Kiedy po II wojnie światowej porównywało się straty polskie, rosyjskie, niemieckie, bałkańskie, wygodnie było operować obywatelstwem, było w tym wiele prawdy.

Ma Pan dzisiaj specjalne uczucia do Izraela?

Na pierwszy rzut oka – nie, ale każdy Żyd w podświadomości ma, że państwo Izrael istnieje. Kiedy pojawi się nowy Hitler, zaczną się pogromy – będzie dokąd uciec.

Był Pan tam?

Raz i chciałbym wrócić. Ale marzę o innym przedsięwzięciu. Chciałbym odwiedzić miejsca, gdzie przez długi czas byłem w życiu: pojechać do Stanisławowa, Petersburga (wtedy Leningradu), Berlina, Wietnamu, USA i napisać książkę o podróży własnymi śladami. Kosztowny pomysł, wątpię, bym znalazł sponsora.

Pisze pan w „Passie”: „Lepszego wywiadu niż z Orianą Fallaci, ważniejszego rozmówcy niż prezydenta George’a Busha, ciekawszego reportażu niż z igrzysk w Monachium czy z wojny wietnamskiej – już nie zrobię. A felietony mogę pisać coraz lepsze”. Dlaczego postawił Pan na felietony?

Bo mam przewrotną naturę, zbiera mi się na śmiech w trudnych chwilach. Początki mojej pracy to czas październikowej odwilży 1956 roku. Entuzjazm, upadek stalinizmu, powrót do władzy Gomułki, w Polsce panowała nadzieja. W tekstach pojawiło się zapotrzebowanie na żart; po marcu ’68
przyszły czasy gorzkie i zawstydzające. A ja wtedy pisałem do śmiechu.

Pamiętam, że się Pan podpisywał „Bywalec”.

PRL był pełen absurdów. Kiedyś zaproszono mnie na podwieczorek wydany przez pewnego pana, dla uczczenia 10. rocznicy oczekiwania na przydział telefonu stacjonarnego. Kiedy indziej na spotkanie właścicieli samochodów Mikrus lub obronę pracy doktorskiej dotyczącej gry w palanta, a felieton nosił tytuł „Palant”. Albo na rozprawę dotyczącą dźwięków wydawanych przez zachodnich Słowian przy popędzaniu koni w zaprzęgu. Inna rozprawa doktorska dotyczyła przyczyn ciemnienia ciasta makaronowego. Te felietony cieszyły się powodzeniem i gdy ukazały się w książce „Bywalec” pod moim nazwiskiem – byłem zdekonspirowany.

Bywanie się skończyło.

Skończyło, ale nie do końca. Dopiero co otrzymałem propozycję pójścia na pokaz mody pana Zienia w celu napisania felietonu. Z radością propozycję przyjąłem, ale – ze względów niezależnych – nie mogę go zrealizować. Zaproponował mi to młody naczelny! Pewnie gdzieś się natknął na mojego Bywalca. Odkąd wróciłem z Chile, piszę nie tylko w papierowej „Polityce”, ale i bloga, bo mogę komentować bieżącą rzeczywistość na szybko, co daje mi kontakt z młodszym pokoleniem. Nie brak mi kontaktu z czytelnikami starszymi, a wojna toczy się o czytelników młodych. Po kilku latach ten mój blog jest nawet wysoko notowany w różnych rankingach.

Mnie też Pan czegoś nauczył: „Aby coś napisać, najpierw trzeba o wiele więcej przeczytać”.

Czytanie jest głównym źródłem dobrych pomysłów. Bez czytania nie ma pisania. Bez czytania nie ma życia. Mój ostatni felieton zainspirowała książka Danuty Wałęsy, gdzie krytycznie wyraża się o niektórych przedstawicielach Kościoła: Rydzyku, Orszuliku, księdzu Jankowskim, a to głos krytyki płynący z samego serca Kościoła. Matka ośmiorga dzieci, Matka Polka chodząca na każdą mszę, której mąż nosił Matkę Boską w klapie.

Jak Pan tyle czyta, to jak daje sobie radę z nadmiarem gazet i książek?

Biurko i podłoga założone są stosami książek, które przeczytałem, czekają na swoją kolejkę lub nigdy ich nie przeczytam. Jeden stos do oddania, drugi do zachowania, tylko na półkach miejsca brak. Na biurku straszny bałagan, bo zbieram wycinki z gazet, a wszystko się może przydać. I one leżą miesiącami, bo…

…wszystko się może przydać.

O, tak. Raz na jakiś czas robię czystkę na biurku. Przez wiele, wiele lat miałem teczkę, do której wkładałem wycinki o sobie. Recenzje, polemiki, paszkwile… Trzymałem, bo może kiedyś będą potrzebne. I gdy stały się potrzebne przy pisaniu „Passy”, to wszystko zginęło. Bezpowrotnie.

Pana córka Agata też jest osobą piszącą. Tata był zaskoczony?

Bardzo! Była studentką Harvardu, a zadebiutowała w londyńskim piśmie „Zapis”, potem w „Filipince”. Myślałem, że zrobi doktorat z germanistyki, którą wtedy studiowała. Pamiętam, jak kiedyś wieczorem spacerowaliśmy po Harvardzie i w bibliotece głównej, na ósmym piętrze, świeciło się jedno okienko. Pokazała je: „Widzisz, tatusiu, gdybym została germanistką, tam bym siedziała do końca życia”.

Ale nie siedzi.

Okazało się, że ma większy temperament. Nie byłem zachwycony jej „opcją dziennikarską”. Myślałem, że wybierze coś lepszego. Niestety, poszła w moje ślady.

Gdy odeszła od Pana Agnieszka Osiecka, Agatka była mała. Został Pan „Jewish father”.

Los tak zrządził, że zostałem sam z sześcioletnią córeczką, a rzecz miała miejsce w USA, w okresie Bożego Narodzenia 1979 roku. Agnieszka wiedziona uczuciem wyjechała do Polski. Mnie zagrało na ambicji, że nie mogę córki zaniedbać, bo sam straciłem rodziców w czasie okupacji. Znikąd pomocy, ani niani, ani rodziny, a miałem jeszcze cały semestr na Uniwersytecie Harvarda. Starałem się dać Agacie dużo miłości, zapewnić wszystko – w sensie emocjonalnym, nie materialnym. Jak Amerykanie zobaczyli, ile dziecku poświęcam, zaczęli na mnie mówić „Jewish father”. Bo w Ameryce określenie „Jewish mother” odnosi się do matek zwariowanych na punkcie swoich dzieci. A ja grałem rolę ojca i matki jednocześnie.

Kolejny skok: z książki wynika, że miał Pan tylko trzy ważne kobiety w życiu?

Taka jest prawda. Ważne były trzy. Piszę w „Passie”, że miałem w życiu szczęście do kobiet. Wszystkie, z którymi się wiązałem, były wspaniałe. Jak napisałem: „Kobieta to najpiękniejsza forma istnienia białka”, nawiązując do piosenki Agnieszki… Nadal jestem tego zdania.

„…tylko w kominie czasem coś załka”. Agnieszka w przypływie uczuć do Pana napisała zabawny wiersz – wariację na temat „Passy” – Pana nazwiska.

Nie wiem, czy w przypływie uczuć, ale lubiła bawić się słowem. Agnieszka była świetną partnerką, pogodną, żywą, koleżeńską, skromną. Ten wiersz to owoc naszego partnerstwa.

Nie mówiąc o innym owocu, Agacie. A wie Pan, że widziałam na koronie nieistniejącego Stadionu Dziesięciolecia Agnieszkę Osiecką kupującą potwornie brzydkiego słonia: „Bo jak ja go nie kupię, to kto go kupi?”.

Teraz Kubuś śpi z tym słoniem w objęciach, kiedy przychodzi do dziadków na wizytę połączoną ze spaniem. Ten słoń na niego czeka. Agnieszka była osobą jednocześnie bardzo dobrą i niedobrą. Dobrą, gdy kupowała brzydkiego słonia od zmęczonej przekupki ze Wschodu, a niedobrą, bo zostawiała ludzi, zmieniała kompozytorów, nie bawiła się w sentymenty.

Nie była wierna w przyjaźni?

Była w stosunku do nielicznych, zwłaszcza do Jana Borkowskiego z Polskiego Radia – przyjaciela przez całe życie, od lat szkolnych. Innych tolerowała, fascynowali ją nowi ludzie, nowe przyjaźnie. Bo przyjaźnie rzadko kończą się raptownie. O ile w miłości następują nieraz dramatyczne zwroty, zerwania, o tyle przyjaźń stygnie powoli, ludzie oddalają się od siebie.

Szczerze Pan mówi o sprawach osobistych, na przykład o różnej miłości do dzieci: moich, twoich, naszych.

Swoje dzieci i swoje wnuki biologiczne kocha się inaczej niż te, które mają innych rodziców. Mam dwoje dzieci – własną Agatę i pasierba Łukasza, syna mojej żony Marty. Oboje bardzo kocham, ale wiem, że Agata ma tylko mnie, a Łukasz – dwoje rodziców. To różnica w potrzebie zapewnienia im bezpieczeństwa.

Kolejny skok: prowadzi Pan higieniczny tryb życia?

Staram się, staram. Jeżdżę rowerem antycznym, choć rodzina chciała mi sprawić nowy, górski, ale ja się bronię, bo do mnie pasuje ten z Rometu w Bydgoszczy. Nawet raz byłem nim w pracy, z okolicy placu Wilsona pojechałem w okolice placu Narutowicza, w dniu kiedy był w Warszawie Jan Paweł II. Uległem pogłoskom, że miasto będzie sparaliżowane.

ZOBACZ: Agata Passent nie ogląda serialu o Agnieszce Osieckiej. Córka poetki zdradziła powód

Kibicuje Pan, zalegając na kanapie przed telewizorem?

Kibicuję od czasu do czasu. Właśnie obejrzałem rewanż Barcelony z Chelsea i mecz Real Madryt– Bayern Monachium. Prawie codziennie gimnastykuję się kwadransik. Ćwiczenia dobrał mi terapeuta, który wyprowadza mnie z problemów z kręgosłupem. Nie jestem systematyczny, dlatego nie zrobiłem doktoratu, nie napisałem wielkiej książki.

Pan mi się wydaje człowiekiem wolnym od używek.

Bo jestem. Nigdy nie miałem skłonności do alkoholu. Wypiję drinka albo dwa z wielką przyjemnością – i tyle. W życiu nie byłem pijany. Popalałem dwa, trzy papierosy dziennie w czasach, kiedy nie można było być dziennikarzem, nie paląc papierosów, nie pijąc kawy (i wódki). Dopiero gdy 30 lat temu związałem się z Martą, moją obecną żoną, a ona była nałogową palaczką, aby jej pomóc rzucić, sam definitywnie przestałem palić. Jako smarkacz paliłem fajkę, żeby dodać sobie powagi, i nawet mam zdjęcie z Jeanem-Paulem Sartre’em na spotkaniu w „Polityce”, jak palę fajkę. Wyglądałem jak młody kabotyn.

Pisywał Pan w STS-ie. Kabaret to przeszłość?

Niestety. Pierwszy tekst napisałem do STS-u jeszcze w czasach przed Agnieszką. Staszek Tym uczył mnie pisania monologów u niego w domu. To były rady w stylu: „Pamiętaj, że monolog musi haczyć się na tekście”. Z lat 70. i na początku 80. dobrze wspominam współpracę z Kabaretem pod Egidą, gdzie znalazłem wspaniałych wykonawców – Piotra Fronczewskiego, Wojciecha Pszoniaka, Janka Pietrzaka. Bardzo lubiłem kabaret, głośno się śmiałem ze swoich tekstów, na przykład z monologu „Rąsia, klapa, buźka, goździk” czy ze skeczu „Szachy”. Aktorzy też się dobrze bawili. A wie pani, że Agata z dwoma kolegami ma własny kabaret Łubudubu, w telewizji Comedie Central, niedziela, 22.00? Kibicuję jej. Gdy wyjechałem do Chile, to się wszystko rozeszło po kościach, już nie wróciłem do kabaretu. Tylko małżeństwo z „Polityką” pozostaje najtrwalszym z moich związków.

Daniel Passent, Viva! z 2012 roku