Jerzy Bralczyk: „Żony zdanie bardzo się dla mnie liczy. To dla niej chcę wszystko dobrze sformułować”

W ramach cyklu Archiwum VIVY!: wywiady przypominamy rozmowę Krystyny Pytlakowskiej z Jerzym Bralczykiem i jego żoną Lucyną Kirwil. Wywiad ukazał się w maju 2018 roku w magazynie VIVA!.

Zobacz też: Jerzy Bralczyk: „Żona bardzo dba o mnie, o moje zdrowie, co czasem nawet mnie trochę denerwuje”

Magazyn VIVA! Jerzy Bralczyk i Lucyna Kirwil wywiad

Tak zatytułowali swoją pierwszą wspólną książkę. Dlaczego? „»Kocham« – to jeszcze nie wiem, czy to uczucie na dłużej. Ale »pokochawszy« to już na całe życie”, tłumaczy Lucyna Kirwil, żona Jerzego Bralczyka. Profesor języka polskiego i pani psycholog w błyskotliwej rozmowie z Krystyną Pytlakowską opowiadają o swoim niezwykłym małżeństwie, niekończących się rozmowach o tym, kto ma charakter, a kto charakterek i dlaczego kościelny bez pachnie piękniej.

Pokochawszy to…

Lucyna Kirwil: Jak „pokochawszy”, to na zawsze. „Kocham” – to jeszcze nie wiem, czy to wielkie uniesienie trwające kilkanaście miesięcy, a potem przechodzące, czy uczucie na dłużej. Ale „pokochawszy” to już na całe życie. Tytuł książki zresztą wymyślił mój mąż, bo lubi imiesłowy przysłówkowe. Mąż jest raczej z XIX wieku, chociaż żyje w wieku XXI. Takie wartości jak uczucia, miłość są dla niego bardzo ważne.

Ale o miłości nie mówicie w książce z wielkim uniesieniem, raczej rozbieracie ją na czynniki pierwsze, analizując słowa, jakie jej towarzyszą. Przyznaję, że barwnie i z poczuciem humoru, które podobno ułatwia życie.

Jerzy Bralczyk: O, to coś wyjątkowego, bo ja jestem przecież znany ponurak.

Ludzie z poczuciem humoru często są ponurakami.

Jerzy: Weźmy na przykład takiego Zembatego albo Poniedzielskiego. To taki czarny humor dla myślących.

Pani Lucyno, a co najbardziej Panią śmieszy u męża?

Lucyna: Nic. Jakby pani zapytała, co mnie rozbawia, tobym odpowiedziała, ale „śmieszy” to tak, jakbym się z niego śmiała.

Więc co Panią rozbawia?

Lucyna: Gdy recytuje zabawne wierszyki, gdy opowiada różne historie, jak jesteśmy w towarzystwie. Rozbawia mnie przy śniadaniu, kiedy rozmawiamy o absurdach w życiu codziennym, i jak używa języka, i co z nim robi.

Na przykład.

Lucyna: Na przykład bez. W Milanówku przed oknem mamy białe bzy, chyba jeszcze przedwojenne, pachnące. Ale gdy przechodzimy koło bram kamienic przy Bednarskiej, gdzie też pomieszkujemy, bez pachnie tam bardziej i mąż mówi…

Jerzy: Bo to jest bez kościelny.

Lucyna: Jaki kościelny, przecież to miasto go posadziło.

Jerzy: Ale zaraz za tym bzem mieszkają księża i oni o niego dbają. Kościelny bez mocniej pachnie niż nasz, świecki, milanowski. Wiem, co mówię, bo częściej tu bywam niż ty. Dobrze mi się tu pracuje.

Bo nikt tutaj Panu nie przeszkadza? I jak się jest samemu, trudno jest się na kogoś rozzłościć. Co Pani robi, gdy mąż się denerwuje?

Lucyna: Denerwuję się razem z nim albo staram się mu na tak długo usunąć z drogi, aż mu przejdzie.

Bo ma Pani dobry charakter.

Jerzy: Dobry charakter to nie jest sformułowanie, które można uznać za pochwałę lub komplement. Od dobrego charakteru to tylko krok do tego „On jest taki poczciwy”.

Poczciwy to głupi?

Jerzy: Do głupoty jeszcze daleko. Poczciwość kojarzy się z uległością, a dobry charakter z brakiem charakteru. Gdy mówimy o kimś, że ma charakter, to znaczy, że jest trudniejszy do zaakceptowania.

Pan – Profesorze – ma nie tylko charakter, ale i charakterek.

Jerzy: A było jeszcze kiedyś takie ładne słowo „charakterny”, a nawet „charakternik”. Charakternik znaczyło w prostym ludowym języku kogoś, kto ma kontakty z siłą nieczystą i lepiej go nie zaczepiać. A charakter to cecha kogoś, kto potrafi postawić na swoim. Czy ja mam charakter? Chyba nie mam.

Lucyna: Masz, masz mocny charakter.

Jerzy: Ty, Lucynko, to dopiero masz mocny charakter.

Lucyna: Ja mam tylko charakterek.

Jerzy: Chyba potrafimy w sobie cenić wzajemnie te nasze charaktery.

Taka zwykła osoba bez charakteru Pani męża by nie zainteresowała?

Jerzy: Musiałaby być tak niezwykle zwykła, że tym właśnie w niej bym się zainteresował.

Albo umiałaby świetnie gotować. Coś za coś.

Jerzy: Moja żona ma charakter… I potrafi świetnie gotować.

Lucyna: Mówimy o kryteriach doboru. Ludzie na ten temat sobie wyobrażają różne cechy, jakie musi mieć wybranka czy wybrany. To bardzo długa lista i skomplikowana. Chodzi na przykład o to, żeby nie tylko była wiotka, ale i miała odpowiednie kształty.

Jerzy: Jeżeli ma odpowiednie kształty, to nie jest wiotka.

Lucyna: A właśnie że musi być wiotka, a jednocześnie mieć
biodra i biust. Jak wyglądałam, gdy się spotkaliśmy?

Jerzy: Zawsze byłaś i jesteś bardzo zgrabna.

Lucyna: Ważny też jest tembr głosu. Kobiety kochały się w tenorach, ale wolały basów.

Jerzy: Jeśli mamy atrakcyjny wygląd i atrakcyjny głos, to już bardzo dużo. Niedobry głos może kompletnie zakłócić atrakcyjny wygląd.

I na samym początku, gdy spotkaliście się w Białymstoku, a potem na Dworcu Centralnym w Warszawie, zauważył Pan w Pani Lucynie głos?

Jerzy: Na początku zauważa się pewne wzorce zachowań, które odpowiadają naszym oczekiwaniom. W tym drugim człowieku musi być coś znajomego, związanego z naszym wyobrażeniem czy wspomnieniem, często z dzieciństwa. Na przykład jeżeli odnajdujemy w kobiecie cechy kochanej ciotki, która nam się podobała.

Lucyna: Ciotka jest za daleko, wzór musi być bliższy. Kobiety szukają podobieństw wybranego partnera do wzorca, jaki miały w domu, jeżeli oczywiście nie był to alkoholik czy damski bokser. A mężczyźni często szukają cech tej idealnej kobiety, która była dla nich najważniejsza, czyli matki.

Jest Pani podobna do matki Pana Jerzego?

Lucyna: Fizycznie nie.

Jerzy: Czasem może to być ruch głową, czasem powiedzonko, czasem chód. Żona akurat ładnie chodzi i to mi się bardzo podoba.

Lucyna: Kiedyś mówiono mi, że idę jakbym kozłowała piłkę.

Jerzy: Właśnie. W drugim człowieku często pociąga nas jakiś bardzo drobny szczegół. Ja przepadam za tym, jak żona się uśmiecha, i taki drobiazg, że ma dołek w jednym tylko policzku.

To piękne wyznanie miłości.

Jerzy: Ja podaję tylko przykład, który – jak przypuszczam – dotyczy wszystkich ludzi choćby minimalnie wrażliwych. Ci bardzo wrażliwi pewnie wiedzą na ten temat więcej.

Ale miłości nie można ujmować w punktach: tu dołek, tu chód, tu bioderko.

Jerzy: I odhaczać ich? Dołek odhaczam, uśmiech odhaczam, a co siedzi tam w środku? Tego na początku nie wiemy, sądzimy po pozorach.

I te pozory są powodem pomyłek. To Pan powiedział, że drugie małżeństwo jest zawsze wspanialsze od pierwszego. Bo chroni przed błędami?

Jerzy: Czasem czwarte bywa bardzo udane.

Lucyna: Jesteśmy związkiem ludzi, którzy mieli za sobą już pierwsze małżeństwa. W drugim małżeństwie też popełnia się błędy, tylko inne. Ale gdy partnerzy są dojrzali, doświadczeni, dokonują wyborów ostrożniej. Co innego wysuwa się na pierwszy plan niż przy pierwszych miłosnych fascynacjach. I warto tu dodać, że mężczyźni zakochują się łatwiej i na krócej.

Jerzy: Jeżeli łatwiej, to muszą na krócej, bo trudniej oznacza rzadziej i na długo.

Lucyna: Gdyby zapytać mężczyznę po 10 miesiącach związku: „Kochasz ją?”, odpowiedź byłaby kategoryczna: albo „kocham”, albo „nie”. A kobiety mają inne nastawienie, powiedzą: „Ależ tak, kocham go w dziewięćdziesięciu procentach”.

Jerzy: Moje językowe poczucie oburza się przeciwko „kocham w 90 procentach”.

Lucyna: Ale ty nie jesteś kobietą.

Jerzy: Mówię, że moje językowe poczucie, nie ja.

Lucyna: To niech się sobie oburza.

Właśnie tak rozmawiacie przy śniadaniu?

Lucyna: Właśnie tak sobie rozmawiamy. Nie mówimy o innych przykrych rzeczach i czy ważne dla związku są blond włosy, czy piękny biust. U mężczyzn z czasem te preferencje mogą się zmienić.

Jerzy: W książce „W rzecz wstąpić” Michała Choromańskiego jest taka ładna scena, która była powodem mojego pierwszego związku. Przeczytawszy tę książkę…

Lucyna: …zakochałem się.

Jerzy: No tak, chyba się zakochałem. W każdym razie stałem się chorobliwie dobry, co ujęło moją pierwszą żonę. I ona, ujęta tą moją dobrocią, też się nawet zakochała. Bohater u Choromańskiego – Dominik, mój syn ma po nim to imię – żeni się z kobietą niezwykle brzydką, wręcz odrażającą. Kiedy przedstawia ją innej, starszej już damie, ta serdecznie mu gratuluje, bo jest pewna innych wspaniałych zalet tej żony. Moja pierwsza żona zresztą była bardzo ładna.

Lucyna: Kiedy się spotkaliśmy pierwszy raz, byliśmy w innych światach. Mąż gdzie indziej, ja gdzie indziej. Nasza pierwsza rozmowa – mogliśmy milczeć, a mimo to rozmawialiśmy – prawdopodobnie ukierunkowała nas na siebie.

J.B.: Dobrze jest, jeżeli na początku związku dużo się rozmawia. Teraz ludzie kontaktują się inaczej – elektronicznie.

Co takiego było w Pana żonie, że Pan, zobaczywszy ją, wracał do niej myślami?

Jerzy: Sięga pani zbyt głęboko w nasze relacje.

Lucyna: Jureczku, pani próbuje uogólnić. Nie wiem, co zadecydowało u męża, natomiast mogę powiedzieć, co cenimy w sobie i w naszych rozmowach. Mąż powiada, że jestem szczególara i mówię za dużo. Natomiast kiedy obserwuję męża, gdy rozmawia z różnymi ludźmi, zwłaszcza z mężczyznami, ale i kobietami też, bardzo często pojawia się między nimi słowny ping-pong nasycony wartkością i humorem. Myślę też, że poczucie humoru i sposób widzenia świata, a nawet dystans do niego silnie decydują o powstawaniu bliskich więzi między ludźmi. Czy dobrze to ujęłam?

Jerzy: Ujęłaś to bardzo dobrze. Często pojawia się taki ping-pong w dawnych dramatach greckich, a potem u Racine’a, Corneille’a, u nas u Kochanowskiego w „Odprawie posłów greckich”.

To siedzicie sobie przy herbacie…

Jerzy: Proszę pozwolić mi powiedzieć do końca.

Przepraszam, ale często przerywam.

Jerzy: Rozumiem, ja też czasem niestety przerywam. Żonie przerywam, żeby wtrącić coś dowcipnego.

I ona się złości?

Jerzy: Nie zawsze. Ale może niech panie sobie teraz porozmawiają.

Lucyna: Jurek!

Jerzy: Już dobrze, kontynuuję… W tych dramatach, a także w życiu, na przykład w salonie, wysoko ceniono umiejętność szybkiego reagowania na kwestie rozmówcy. To trochę tak jak w szermierce. Ja to rzeczywiście też wysoko cenię. Umiejętność rozmowy na granicy żartu i złośliwości pokazuje erudycję i poczucie humoru. Alternatywą jest rozmowa gawędziarzy. A moja żona reprezentuje typ opowiadacza, lecz wdzięk, z którym to robi, sprawia, że słucha się tego chętnie (czuję zresztą, że pod wpływem żony trochę się zmieniłem i zdarza mi się teraz, że nieco rozwlekle mówię). Jeżeli spotyka się osobę, która nas inspiruje, a do tego jest atrakcyjna estetycznie, to efekt może być interesujący.

A nie może Pan powiedzieć po prostu: kiedy spotyka się piękną kobietę?

Jerzy: Nie, mogłem powiedzieć, tak jak powiedziałem: atrakcyjna i estetyczna.

Lucyna: Z pięknem tak definiowanym bym polemizowała.

Jerzy: Nie byłaś lalką, ale to też było w tobie atrakcyjne. Poza tym zdarzało mi się wchodzić w relacje z atrakcyjnymi kobietami, które ni stąd, ni zowąd popełniały takie gafy językowe, że momentalnie chłodłem.

Lucyna: Byłam dobra z polskiego, nie robiłam błędów ortograficznych, pisałam dobre wypracowania i bardzo dużo czytałam. Kiedy miałam 15 lat, przeczytałam „W poszukiwaniu straconego czasu” Prousta. W tym czasie czytałam też regularnie „Kulturę”, „Życie Literackie”, „Problemy”. Poza tym miałam bardzo dobrą polonistkę w moim liceum w Węgorzewie.

Jacy byli Pani rodzice? Skąd te książki i pisma na dalekiej prowincji?

Lucyna: Moja rodzina to uciekinierzy powojenni z Wileńszczyzny. Mama nie pracowała, zajmowała się domem i ogrodem. Zawsze brakowało jej czasu. Ale pamiętam, jak późnym wieczorem czytała, pisała krótkie wiersze na okazje, rysowała laurki. Ojciec był urzędnikiem, ale zajmował się ochroną roślin w wydziale rolnictwa i leśnictwa. Mając dziewięć lat, znałam siedem odmian ziemniaków. Nasz dom nie był tak intelektualny jak u mojego męża, ale czytało się klasykę. Pamiętam, jak ojciec recytował mi ballady Mickiewicza na dobranoc, kiedy miałam pięć lat. Rodzice nigdy nie żałowali pieniędzy na książki. Miałam poczucie, że dzięki temu zdałam u męża egzamin ze znajomości literatury. On często rzuca cytatami i lepiej wiedzieć, skąd pochodzą. Niektóre książki czyta stale, mimo że zna je prawie na pamięć: „Annę Kareninę”, „Wojnę i pokój”, „Ogniem i mieczem”, „Panią Bovary”. Często czyta mi fragmenty na głos.

Wyobrażam sobie państwa Bralczyków, jak po ciężkim dniu leżą w małżeńskim łożu i czytają – każde co innego, dzieląc się na głos co celniejszymi fragmentami. A rozmawiacie czasem o miłości?

Lucyna: Mówię przecież, że taka rozmowa jest tak naprawdę o tym, że się kochamy. Nie wyznajemy sobie uczuć, ale wracamy do tego, dlaczego się spotkaliśmy. Bawimy się tym. Możemy powiedzieć, że oboje jesteśmy sobą w pewien sposób zafascynowani.

Mąż jest bardzo popularny, wszędzie rozpoznawany. Jak Pani to znosi?

Lucyna: Różnie. Miałam kiedyś taki moment niepokoju. Wiem, że kobiety są bardziej stałe w uczuciach, a mężczyźni bardziej kochliwi, co oznacza, że kobiety są bardziej narażone na zdradę. Czułam że przechodzę przez smugę cienia, a mąż nadal jest dla kobiet „towarem”. Ciepły, miły, dowcipny, interesujący. Myślałam, że muszę się pilnować, ale ten niepokój trwał bardzo krótko.

Jerzy: W sumie bardzo dobry jest układ, gdy spotyka się psycholog i językoznawca. Mają sobie dużo ciekawych rzeczy do powiedzenia. Ja do tej pory dowiaduję się od żony o wielu sprawach, których nie znałem, o różnych prawidłowościach psychologicznych.

Lucyna: A mąż zawsze stara się wtrącić coś o języku – o tym użytkowym, a nie tylko poprawnym gramatycznie.

Jerzy: W znacznym stopniu wpływamy na siebie, jesteśmy w interakcji.

Lucyna: I nadal dużo rozmawiamy, nadal lubimy być w wielu miejscach, nadal lubimy towarzyskie spotkania u nas i u naszych przyjaciół. Chociaż mamy na nie mniej czasu niż kiedyś.

Jerzy: Mamy poczucie winy, że nie spotykamy się z tymi lub z tamtymi, że o czymś zapominamy, choć tego nie chcemy. Ja mam grono męskie, z którym widuję się bardzo często.

Lucyna: To takie twoje spa. A ja swojego spa nie mam.

Jerzy: Ty za to prowadzisz wielogodzinne rozmowy telefoniczne. Człowiek jest zwierzęciem społecznym.

Lucyna: A ty czytasz wszędzie i zawsze, i o każdej porze.

Jerzy: Głównie wydania papierowe gazet, „Wyborczą”, „Rzepę”. W poniedziałki „Przegląd”, w środę „Politykę”…

Lucyna: A ja czytam je tydzień po tobie, bo moje inne zobowiązania dużo mi czasu zabierają.

Inne?

Lucyna: Dwa i pół tysiąca metrów ogrodu.

Jerzy: I dom, który wymaga coraz więcej pracy. Wszystko jest na głowie żony, nawet samochód i wszelkie sprawy techniczne.

A gdy Pan pisze książkę, prosi żonę o recenzje językowe?

Jerzy: Nie, ale często zdarza się, że czytam jej to, co napisałem. Żony zdanie bardzo się dla mnie liczy. To dla niej chcę wszystko dobrze sformułować. Bardzo dużo jej zawdzięczam.

Lucyna: Ja też bardzo dużo ci zawdzięczam.

Jerzy: Zawsze byłaś świetna językowo. Mówisz całymi zdaniami.

Lucyna: A ja myślałam, że mówię monosylabami.

Jak się pisze wspólną książkę?

Jerzy: Rozmawia się. To książka „narozmawiana”. Żona napisała wstęp, który bardzo mi się podoba.

Lucyna: Mąż miał od dawna pomysł, żeby naszą wiedzę fachową z naszym doświadczeniem połączyć.

Jerzy: I żeby to nie była książka oparta tylko na sprawach prywatnych i emocjach…

Przeczytaj również: Jerzy Bralczyk o Polsce: „Jest jeszcze wiele miejsc, które chciałbym poznać i polubić”

Tylko żeby była to książka naukowa, erudycyjna, przyprawiona ironią?

Lucyna: Ale prywatność się w niej pojawiła, bo trudno mówić o teorii, nie odwołując się do praktyki.

Jerzy: Sama teoria – to byłoby zresztą trochę nudne.

Dzięki temu w sposób naturalny wynikało zakończenie: żyli długo i szczęśliwie.

Jerzy: Żeby żyć szczęśliwie, trzeba tego chcieć i trzeba próbować. A teraz powiem coś bardzo osobistego: kiedy myślę o swoim życiu, uważam, że udało mi się w nim bardzo dużo. Chociaż zdarza mi się myśleć, że na tyle nie zasługuję. Tak jak nie zasługuję na taką żonę.

Lucyna: Straszne, powinnam powiedzieć to samo: nie zasługuję na takiego męża. Ale jestem bezczelna i uważam, że jak najbardziej zasługuję.