Anne Applebaum to światowej sławy publicystka i dziennikarka, a także laureatka Pulitzera, najbardziej prestiżowej amerykańskiej nagrody dziennikarskiej, oraz od niedawna członkini jej kapituły. Z pochodzenia Amerykanka, z wyboru Matka Polka. Żona Radosława Sikorskiego 25 lipca obchodziła 58. urodziny. Przypominamy wywiad, w trakcie którego w błyskotliwej rozmowie z Beatą Nowicką opowiedziała o domu w Chobielinie, odwadze Polaków, wolności i sile kobiet oraz... patencie na wartościowe życie.

Anne Applebaum o domu w Polsce - wywiad z VIVY! 1/2022

Najnowsza książka „Wybór” zaczyna się od pytania, które zadaje Pani Donaldowi Tuskowi: „Dlaczego wróciłeś?”. Z Brukseli do Polski oczywiście. Mnie intryguje, dlaczego Pani tu została?

W Polsce jest mój jedyny dom, jaki stworzyłam w dorosłym życiu. Nie mam innego. Kiedy przyjechałam tu po raz pierwszy pod koniec 1986 roku, Polska mnie zachwyciła. To był wtedy oczywiście kompletnie inny kraj. Z jednej strony puste sklepy, bieda, szarość i milicja na ulicach. A z drugiej podziemna „Solidarność”. Wystarczyło wejść głębiej, żeby poznać fantastycznych ludzi opozycji, którzy prowadzili intensywne życie intelektualne, toczyli ciekawe polityczne spory. Dla mnie, dziennikarki, tamta Warszawa była po prostu bardzo interesującym miejscem do życia. Była wyzwaniem z intelektualnego punktu widzenia. Czułam nadchodzące wielkie zmiany i chciałam być ich częścią. Tu działa się historia. Nie przyszło mi do głowy, żeby stąd wyjechać.

Czesław Miłosz w „Zniewolonym umyśle” pisał: „Wyjazd na Zachód dla człowieka ze Wschodu jest wielkim wstrząsem”. Dla 25-letniej Amerykanki widok Wschodu też był szokiem cywilizacyjnym?

Wstrząsem był dla mnie wyjazd do Leningradu w 1984 roku. Brud, ciemne ulice, szarzy, nieufni ludzie i miasto w stanie kompletnej ruiny, które wyglądało tak, jakby za chwilę miało się rozpaść. Szokiem była bieda, jakiej nie widziałam nigdy wcześniej. I królujący nad tym wszystkim wszechogarniający strach. Wszyscy się bali. Jak na ulicy pytałam kogoś o drogę, ludzie uciekali. Jeśli ktoś odważył się ze mną porozmawiać, to po to, żeby sprawdzić, czy mogę mu pomóc wydostać się z tego strasznego kraju. Na Zachodzie królował wtedy stereotyp, że Syberia zaczyna się tuż po przekroczeniu Checkpointu Charlie. Różnice między Polską a Związkiem Radzieckim były jednak ogromne. Gdy kilka lat później przyjechałam do Polski, od razu zauważyłam, że tutaj nie ma takiego strachu. Polacy byli otwarci, życzliwi, ciekawi świata, każdy miał jakąś niezwykłą historię do opowiedzenia. Szybko znalazłam grupę przyjaciół. Warszawa była europejska w tym sensie, że czułam w tym mieście energię i entuzjazm, których nie było w Moskwie.

Byliśmy inni…

Zrozumiałam to bardzo wcześnie. Jako dziennikarka podróżowałam po krajach komunistycznych, byłam na Węgrzech, w Czechosłowacji, krajach bałtyckich i widziałam, że Polska była inna. Wciąż taka mi się wydaje. Ruchy niepodległościowy i wolnościowy były tutaj silniejsze. Czułam duży respekt dla Polaków, że jako społeczeństwo, naród byli w stanie przeciwstawić się przemocy, żeby zachować tożsamość, kulturę. I to jest też odpowiedź na pani pytanie, dlaczego tu zostałam. Ten opór zawsze mi imponował. Wierzyłam, że w Polsce można zbudować coś lepszego.

ZOBACZ TEŻ: Tomasz Zubilewicz przygotował dla żony wyjątkową niespodziankę. Tak uczcili 35. rocznicę ślubu!

I tu zbudowała Pani swój dom. Dlaczego w Chobielinie, a nie w Warszawie, gdzie toczy się życie polityczne?

Po pierwsze, z tych okolic pochodzi rodzina Radka. Jego dziadek był dyrektorem szkoły 10 kilometrów stąd, tutaj mój mąż się urodził, wychował, w Bydgoszczy chodził do szkoły. To jest jego okręg wyborczy, więc zakotwiczenie się tutaj miało sens. Poza tym ze względów zawodowych od początku dużą część swojego czasu spędzam w dużych miastach: Warszawie, Waszyngtonie, Londynie, Nowym Jorku, więc chciałam, żeby nasza przystań była na wsi. Kiedy przyjechałam do Chobielina pierwszy raz, było tu pięknie, cicho, głucho i daleko od cywilizacji. Dworek był kompletną ruiną: zgniłe podłogi, zamiast okien dziury i walące się stropy. Mieliśmy plan, żeby go odremontować. Myśleliśmy, że potrwa to dwa lata, a trwało… piętnaście. Głównie Radek z rodzicami się tym zajmowali, ja wkroczyłam do akcji na etapie urządzania wnętrz. W Chobielinie pisałam wszystkie moje książki, bo tutaj mam więcej ciszy, spokoju. Lubię być tam, gdzie jest pięknie. Dziś pada deszcz, ale ostatnio wszędzie leżał śnieg, świeciło słońce. Wspaniały widok.

Dom, który Pani stworzyła, różni się od domu, w którym Pani wyrosła w Waszyngtonie.

Oczywiście. Nasz dworek jest z XIX wieku, architektura typowa polska i nie mamy sąsiadów. Jego wewnętrzna estetyka jest bardziej angielska. Domowa biblioteka jest kopią XVIII-wiecznej biblioteki angielskiej. Z tą różnicą, że nie jest z mahoniu, lecz z malowanej płyty. Kuchnię podpatrzyłam u znajomej w Anglii. Gdy ją zobaczyłam, pomyślałam, że taką chcę mieć. Angielska firma narysowała nam projekt, a meble wykonał lokalny, bardzo utalentowany stolarz. Resztę rzeczy wyszukiwałam na londyńskich aukcjach. Dziś mogę śmiało powiedzieć, że tutaj jestem u siebie.

Dwa lata temu wydała Pani książkę, w której przewrotnie nazwała się Pani „Matką Polką”. Amerykanka z polskim obywatelstwem – Matka Polka XXI wieku.

Ten tytuł był pomysłem mojego męża, widać w nim jego specyficzne poczucie humoru. Ale od razu poczułam, że jest dobry. Pozwala na nowo zdefiniować stereotyp Matki Polki, która poświęca się rodzinie, wychowaniu dzieci i wiedzie tradycyjne życie. Ale ja też jestem Polką i matką, mam polskiego męża, polski paszport i polskie dzieci, często pracuję od ósmej do szesnastej, więc również mogę aspirować do tego tytułu. Nie wszyscy mieścimy się w stereotypach.

W 2013 roku otrzymała Pani polskie obywatelstwo, to był wzruszający moment?

Sam proces starania się o obywatelstwo nie ma w sobie nic romantycznego. Musisz udowodnić, że w Polsce płacisz podatki, i złożyć stos różnych dokumentów, a potem czekasz na decyzję, co dość długo trwa. Nie ma żadnej oficjalnej ceremonii, gdzie urzędnik w imieniu narodu polskiego mówi: zapraszamy do naszego grona. Ja miałam szczęście, bo ten certyfikat wręczył mi osobiście prezydent Bronisław Komorowski. To nie była wielka uroczystość, trwała raptem trzy minuty, ale dla mnie była to wzruszająca chwila. Mam też polski paszport, który akurat w tej chwili jest bardzo użyteczny. Kiedyś polski paszport nie miał żadnej wartości, bo Polacy nie mogli wyjechać z kraju. Słynne zdanie: „Nie dostałem paszportu” zamykało drzwi na świat. Dziś polski paszport otwiera prawie wszystkie drzwi: do Stanów, na Ukrainę, do Rosji, Europy i wielu krajów w Afryce. Wydaje mi się, że to wpływa na ducha Polaków, na to, jak postrzegają swoje miejsce w świecie.

Dwadzieścia pięć lat temu ukazał się pierwszy numer magazynu VIVA! Od tamtego czasu Polska się zmieniła.

Ogromnie. Ludzie są zamożniejsi, nie pracują wyłącznie, żeby mieć za co przeżyć, mają więcej czasu i luzu, co ma wpływ na całe społeczeństwo. Pokolenie moich synów nie ma poczucia, że są zacofani, że należą do drugiej kategorii Europy, a kiedyś – pamiętam – było to bardzo silne uczucie. Młodzi, 25-letni Polacy są Europejczykami, studiują na uczelniach w całej Europie i nie czują żadnej kulturowej różnicy. Polska jest częścią europejskiej cywilizacji, jeśli chodzi o wartości i styl życia. Oczywiście Niemcy czy Francuzi są bogatsi, ale Polska jest w tej chwili bogatsza niż Portugalia, co – biorąc pod uwagę, że Portugalia nie miała pierwszej wojny światowej ani drugiej, ani komunizmu – jest niesamowite. Fakt, że mamy Polskę demokratyczną – na razie – że wciąż jesteśmy częścią UE i NATO, daje nam poczucie bezpieczeństwa. Dwa dni temu wróciłam z Kijowa, gdzie ludzie boją się rosyjskiej inwazji. Odwiedziłam koleżankę, która pytała: „Mam jechać na wakacje teraz, bo potem będzie wojna, czy czekać na wojnę, a potem wyjechać?”. My nie musimy martwić się o bezpieczeństwo. Chyba nie do końca rozumiemy, jakie mamy szczęście i jak łatwo można to zniszczyć.

Jest Pani jedną z najważniejszych publicystek i dziennikarek, ale nigdy nie pisze Pani o tak zwanych kobiecych doświadczeniach w przebijaniu się w męskim świecie.

To prawda, rzadko myślę w tych kategoriach, bo nigdy nie miałam tego problemu. I wiem, że to może być nietypowe. Miałam szczęście, bo moje środowisko dziennikarskie w latach 90. nie było aż tak konserwatywne, w gazetach, dla których pracowałam, chcieli mieć więcej kobiet. Znałam rosyjski, jeździłam do Rosji, do Polski, mogłam jako pierwsza pisać o rzeczach, o których nie pisał nikt inny. Wtedy było mało kobiet, które się tym zajmowały, więc stałam się beneficjentką tej sytuacji. Ludzie mnie zapamiętywali i chętnie ze mną rozmawiali. Zatrudniali mnie mężczyźni, ale zawsze traktowali mnie poważnie. Zdaję sobie sprawę, że nie wszystkie kobiety miały takie doświadczenia. Oczywiście musiałam balansować między wychowywaniem dzieci a pisaniem, ale też trzeba jasno powiedzieć, że kariera pisarska czy dziennikarska jest łatwiejsza w tym sensie, że my zawsze mogliśmy pracować w domach. Rozwój technologii wszystko zmienił i w tej chwili dużo osób pracuje w domu, ale kiedyś to było wyjątkowe. Więc nie twierdzę, że sytuacja kobiet jest świetna, mówię tylko, że osobiście nie miałam złych doświadczeń i nigdy nie byłam obiektem dyskryminacji.

Nie musiała Pani o siebie walczyć.

Ale jestem bardzo wdzięczna kobietom z poprzednich pokoleń, które walczyły. I mam ogromny respekt dla tych, które wciąż walczą. Moja koleżanka, znana turecka pisarka Elif Şhafak, jest bardzo zaangażowana w ruchy feministyczne w Turcji i rozumiem, dlaczego ona to robi. Mam szacunek dla kobiet w Polsce. Zawsze byłam na marszach Strajku Kobiet. Radek ma program radiowy, Wolne Radio Europa, przeprowadzał wywiady z liderkami ruchu. Z moimi dwiema siostrami mamy taki zwyczaj, że zamiast robić sobie prezenty świąteczne, każda daje pieniądze na jakiś cel charytatywny: ja wybieram go siostrom, a one mnie. W tym roku wybrałam właśnie Strajk Kobiet. To nie jest mój ruch, ale uważam, że jest bardzo ważny i popieram go, jak mogę.

Symboliczny paradoks… Polski paszport zyskał siłę, Polki straciły kontrolę nad swoimi prawami.

Niestety pod tym względem jest dużo gorzej, ponieważ mamy u władzy partię, która niejako z definicji jest przeciwko prawom kobiet. To jest część jej ideologii. Próba stworzenia „ideału”, któremu wszyscy Polacy muszą się podporządkować. Narzucenia modelu rodziny i modelu życia jako jedynego akceptowalnego przez władzę. Jestem temu głęboko przeciwna. Bo mogą być różne modele rodziny, różne style życia i wszyscy możemy żyć razem, mimo tego że nie wszyscy robimy to samo. Chciałabym żyć w społeczeństwie, gdzie różnice są akceptowane.

Większość z nas również. I gdzie tolerancja nie jest pustym słowem.

Ja mam tolerancję dla bardziej konserwatywnych modeli życia, ale ich wyznawcy muszą być tolerancyjni dla mnie. Inaczej nie przeżyjemy razem. Kiedy tu przyjechałam ponad 30 lat temu, zaimponowała mi odwaga Polaków. Ta odwaga wciąż jest. Wśród polityków, dziennikarzy, lekarzy, ale przede wszystkim zwykłych ludzi. Pamiętam, jak poszłam na Strajk Kobiet w Szubinie, mieście niedaleko naszego domu. Demonstrowało jakieś 500 osób, większość przed trzydziestką, może nawet młodszych, to było budujące. Jeśli kobietom nie podoba się ich sytuacja osobista czy polityczna, muszą pomyśleć, co można z tym zrobić, jaki wkład może wnieść każda z nas osobiście. Możemy wyjść na ulicę, protestować, ale możemy też zapisać się do partii politycznej, działać, próbować coś realnie zmienić. Potrzebujemy więcej silnych, aktywnych kobiet w sferze publicznej, które mają pewność siebie i wiedzą, czego chcą.

Z Pani emanuje siła i pewność siebie.

Tego nie wiem.

Tak wiele osób Panią postrzega.

Wszyscy mają momenty słabości. Latem 1939 roku tu, w Chobielinie, gdzie teraz rozmawiamy, ktoś zrobił ślubne zdjęcie. Widać na nim uśmiechniętych, szczęśliwych ludzi – jak to bywa na weselach. Niedługo potem wybuchła wojna. Kilka miesięcy po zrobieniu tej fotografii ci ludzie albo stąd uciekli, albo zginęli. Nasz świat jest o wiele bardziej kruchy, niż nam się wydaje.

Powiedziała Pani niedawno: „Pesymizm nie jest odpowiedzialny”.

Tak uważam. Widzenie przyszłości w czarnych barwach jest nieodpowiedzialne, szczególnie w odniesieniu do naszych dzieci. Nie można im powtarzać, że wszystko jest skończone, że demokracja już nie ma szans, że autokratyczne kraje, jak Rosja czy Chiny, teraz będą miały najwięcej wpływów, że nic nie możemy zrobić. Przyszłość nie jest zdeterminowana żadnymi regułami historycznymi. Wszystko, co się zadzieje jutro, jest efektem tego, co robimy dzisiaj. Zawsze można zmienić sytuację i tu jest rola dla każdego. Nihilizm, cynizm, pesymizm to są właśnie cechy ludzi, którzy mieszkają w autorytarnym kraju, gdzie mają poczucie beznadziei. Dezinformacja rosyjska nie polega na tym, że Rosja jest promowana jako wielkie państwo. Dezinformacja polega na tym, że próbuje się wmówić ludziom, że nic nie wiedzą, nic nie rozumieją, w związku z tym niczego nie mogą zrobić. Ja myślę, że zawsze można zrobić coś pozytywnego, pożytecznego i żyć lepiej. „Life is better, if you do something positive”. To jest też patent na dobre, wartościowe i szczęśliwe życie. Zrobić coś pozytywnego.

CZYTAJ TEŻ: Aleksandra Żebrowska urodziła! Michał Żebrowski pokazał urocze zdjęcie

Radosław Sikorski razem z żoną Anne Applebaum, 2014