Żenia Klimakin: „Jeżeli Putina zatrzymamy, to będzie początek końca największego dyktatora XXI wieku”

Ukraiński dziennikarz, korespondent największej telewizji ukraińskiej 1+1, zastępca redaktora naczelnego portalu ukraińsko i rosyjskojęzycznego „Nowaja Polsza”. Żenia Klimakin urodził się w Berdyczowie na Żytomierszczyźnie, potem przeprowadził się do Kijowa, a od 2009 roku mieszka w Polsce. W rozmowie z Krystyną Pytlakowską opowiedział o sytuacji w Ukrainie, wojnie oraz pomocy, którą można nieść w tym dramatycznym czasie...

Krystyna Pytlakowska: Czy przewidywałeś taki bieg wydarzeń?

Wszystko było możliwe. Żyliśmy w wojnie od 2014 roku - najpierw aneksja Krymu, potem Donbas, a teraz 24 lutego zaczęła się wojna na terenie całego kraju. Główne miasta zostały zaatakowane, bomby spadały wszędzie. Prawie każdy mieszkaniec Ukrainy, państwa 40-milionowego słyszał, jak spadają pociski, jak grady strzelają i osobiście doświadczył „miłości” Putina do naszego kraju. Ukraińcy go nienawidzą. Nie wiadomo, o czym ten człowiek myśli, jakie ma zamiary. I nawet jeśli postanowił przywrócić Janukowycza na prezydenta, on się nie utrzyma, bo naród go nie znosi. A naród jest zdeterminowany, naród się nie podda.

Jeżeli w małych miejscowościach wychodzą ludzie bez broni i własnym ciałem zatrzymują czołgi, jeżeli robią koktajle Mołotowa i rzucają nimi w kierunku okupanta, wiadomo, że Putin z każdego z nas zrobił żołnierza i wolontariusza. Każdy z nas walczy jak potrafi i jakie ma możliwości. Wy, Polacy, pomagacie uciekinierom - kobietom z dziećmi - dajecie wsparcie finansowe, kupujecie kamizelki kuloodporne, apteczki, dajecie pomoc humanitarną na wielką skalę. Jednak wydaje mi się, że mało kto z was, a także Zachód, zdaje sobie sprawę z tego, że jeżeli Putinowi uda się zagarnąć i podzielić Ukrainę, nie zatrzyma się na tym.

Jesteśmy najbliżej i mamy świadomość niebezpieczeństwa.

Oczywiście. Najpierw będą kraje nadbałtyckie, potem Polska, a potem... On się nie opamięta. Dlatego musimy przeciwstawiać się, walczyć z tym absolutnym złem. To historia prawie biblijna, gdzie dobro walczy ze złem w postaci diabła.

Ukraina była republiką radziecką - wróćmy na chwilę do historii.

Wmawiano nam w tamtym czasie, że to starszy, „wielki brat”, ale Ukraińcy nie byli szczęśliwi. Dlatego że umieli powiedzieć mu „nie. W latach trzydziestych ubiegłego wieku Stalin wygłodził u nas miliony ludzi tak zwanym wielkim głodem dlatego, że chciał zsowietyzować chłopstwo. I dlatego, że Ukrainiec tym się różni od Rosjanina, że ma swoje zdanie i potrafi je wypowiadać i nie wyrażać zgody na to, co się dzieje. Wtedy straszną śmiercią głodową zginęło mnóstwo ludzi, a kultura została zniszczona, nastąpiła totalna rusyfikacja. Nawet jeżeli teraz mówią, że Donbas to teren rosyjski, widzimy, ile w tym kłamstwa. Owszem, mieszkańcy Donbasu są rosyjskojęzyczni, ponieważ zwożono tam Rosjan, żeby zaszczepili w Donbasie rosyjską kulturę. Ale jeżeli ktoś pojedzie na wieś, to przekona się, że mówią tam językiem ukraińskim.

Czytaj także: Natalia Oreiro cztery miesiące temu cieszyła się z rosyjskiego obywatelstwa. Dziś apeluje do Putina

Żenia Klimakin, plan Dzień Dobry TVN, Warszawa, 19.01.2012 rok

Rosja rości sobie prawa do Odessy i do Kijowa, do Iwanofrankowska (kiedyś Stanisławów), do Lwowa…

Bo ten człowiek podnieca się widokiem mapy radzieckiej, ale chce jeszcze więcej. Postanowił, że wejdzie do historii jako ten, który przywraca Rosji ziemię. Ale się przeliczy. I ja w to wierzę.

Wiele razy byliście oszukiwani. Przypomnijmy 1994 rok, kiedy Ukraina podpisała pakt z Rosją i oddała jej prawa do broni jądrowej.

To było tak zwane budapesztańskie memorandum. Cały świat przekonywał Ukrainę, że jeśli odda broń jądrową, zyska gwarancję nienaruszalności swoich granic. A teraz widzimy, jaka jest wartość tych papierków i podpisów, tych deklaracji. A ci, którzy się pod tym podpisali, czyli Zachód, Stany Zjednoczone nic nie zrobiły, żeby Ukrainę obronić. Zostaliśmy więc bez broni jądrowej. A gdybyśmy ją teraz mieli, to Putin by się nie odważył na tę wojnę. Moim zdaniem wszystko, co się teraz dzieje, jest poniekąd konsekwencją naiwności Zachodu, jego łatwowierności. A w Polsce nauczyłem się określenia, że jeżeli nie wiesz, o co chodzi, to chodzi o pieniądze.

Zachód chciał zarabiać z Putinem, myśląc naiwnie, że można z mordercą prowadzić interesy, budować Nord Stream i wchodzić w szeroko pojęte biznesy. Nawet teraz, na początku tej wojny, Niemcy blokowały zakup broni przez Ukrainę. A gdy Ukraina mówiła: „odetnijmy Rosję od SWIFT”, Zachód się z tym ociągał. Protestowaliśmy wtedy pod wszystkimi ambasadami tych krajów, które nie chciały odseparować Rosji od banków światowych. Na szczęście politycy Zachodu się obudzili, zdając sobie sprawę z charakteru Putina.

30 lat temu odzyskaliście niepodległość.

Już 31 lat temu. Teraz mówi się, że Ukraina odzyskała tę niepodległość w prezencie, chociaż ja się z tym nie zgadzam. Za niepodległością wypowiedziała się większość obywateli ukraińskich, 90 procent. A tak naprawdę odzyskujemy ją od 2014 roku, płacąc krwią, życiem, a odcinanie tej pępowiny to proces upadku imperium moskiewskiego, który zaczął się w 1991 roku. Rosja nie odzyska tych terenów. Nie odzyska byłego Związku Radzieckiego. Chociaż Putin uważa, że podział powinien być taki, jak po II wojnie światowej. I że Polska i inne kraje nie powinny być w NATO.

Ukraina nie jest w NATO i między innymi o to chodzi, żeby nie była.

A mimo to, jako Ukrainiec uważam, że NATO powinno walczyć razem z nami, bo nie ma żadnych gwarancji bezpieczeństwa, nawet dla tych, którzy należą do NATO. Popatrzcie, spadają bomby, giną kobiety, giną dzieci, a Putin cały czas pozostaje bezkarny. Natomiast NATO broni tylko państw członkowskich. Choć Ukraina od wielu lat słyszy, że drzwi przystąpienia do niego są otwarte, nikt nie pozwala Ukrainie przez te drzwi wejść. To tak, jakbyś mnie zaprosiła do swojego domu, powiedziała, że drzwi są otwarte, a ja czekam na klatce schodowej, bo nie znam kodu do wejścia przez nie. Ale nie chcę narzekać, bo i tak Unia Europejska daje broń Ukrainie, a NATO to popiera. A to działanie bezprecedensowe o historycznym znaczeniu. Oczywiście tej broni ciągle jest za mało, potrzebne są samoloty, systemy przeciwrakietowe.

A Wy macie siły do dalszej walki?

Moja koleżanka, która jest teraz w Kijowie, napisała do mnie: „Żenia, przekaż Polakom, z którymi się przyjaźnisz, że są momenty, gdy brakuje nam sił, że czujemy smutek, ból i przerażenie. Ale kiedy otwieramy telefony komórkowe, widzimy nagrania z Warszawy i z przejść granicznych, dokąd Polacy dowożą jedzenie i przyjeżdżają zabierać uciekinierów do swoich domów, wspierają ich na wszelkie sposoby, i kiedy widzę nagrania protestów przed ambasadą Federacji Rosyjskiej, to wraca nam wiara i siły”.

Czytaj także: Monika Miller mierzy się z nienawistnymi wiadomościami: „Boję się już zabierać głos”

Żenia Klimakin, plan Dzień Dobry TVN, Warszawa, 19.03.2014 rok

Jesteście zaskoczeni naszą skalą pomocy?

Nie, ponieważ Ukraińcy najbardziej lubią Polaków, uważają go za braterski naród. Świadczą o tym wyrażane głośno opinie i sondaże. Nie jesteśmy zaskoczeni, jesteśmy wzruszeni. Państwo polskie stanęło na wysokości zadania. Granice zostały otwarte, można je przekraczać nawet bez paszportu, można znaleźć u was dach nad głową, można przywieźć nawet swoje zwierzęta. Moi rodzice odmawiają wyjazdu z Ukrainy, bo mają starą sunię, która już prawie nie chodzi, więc nie są w stanie stać z nią przez trzy doby na granicy.

Mówią, że nie porzucą naszej suni, bo przecież należy ona do rodziny i ją bardzo kochają. Znam pewien przypadek, kiedy znajomy musiał uśpić swojego psa, żeby uratować życie rodzicom. Nie mógł zabrać ich starych i schorowanych, i jeszcze psa, by uciec z Ukrainy. Teraz mówi, że ma grzech na sumieniu i nie może się z tym pogodzić. Ale ja go rozumiem. Musiał podjąć za nich taką decyzję. Życie starego psa za życie matki i ojca.

To, co opowiedziałeś, rozrywa nam serce. Ale teraz nie ma czasu na łzy, musimy Wam pomagać. Myślę, że Ty też robisz, co możesz.

Jak już mówiłem, każdy Ukrainiec jest teraz wolontariuszem, każdy pomaga, organizuje zbiórki i pomoc humanitarną. Ja też bezpośrednio pomagam w zbiórce, zajmuję się mediami, skupiam się na tym, żeby pomagać znaleźć uciekinierom dach nad głową. Dzwoni do mnie dyrektorka Teatru Rozmaitości Natalia Dzieduszycka, zawiadamiając, że jest mieszkanie dla reżyserów w centrum Warszawy, można tam pomieścić 10 osób. Siedmioro dzieci z matką tam mieszka. Jednak, co ważne i co trzeba podkreślić, osoby, które przyjmują uchodźców, muszą zdawać sobie sprawę z tego, że to nie na dzień, dwa czy trzy, i że zapraszają do swojego domu obcych ludzi, z którymi muszą dzielić łazienkę, kuchnię i życie. Trzeba więc zadać sobie pytanie, czy jesteśmy w stanie przyjąć tych ludzi na dłużej, a nie w pierwszym porywie chwili.

Poza tym uciekinierzy - matki z dziećmi - trafiają do Polski bez pieniędzy, bez ubrań, z ogromną traumą. Dzieci płaczą, matki są pogubione. Teraz w moim domu przyjąłem żonę przyjaciela z trojgiem dzieciaków: dziewięć, sześć i trzy lata. Spadały na nich pociski i musieli się rozstać z mężem i ojcem. Nie wiedzą, czy się spotkają, nikt nie wie, co będzie dalej. Trzeba, oferując dach nad głową, zdawać sobie z tego sprawę i nie wymagać od tych, których ratują, uczestniczenia na przykład w ich życiu towarzyskim, rozmów przy herbatce czy nocy bez płaczu dzieci.

Zadzwoniła do mnie koleżanka, u której umieściłem matkę z dziećmi, mówiąc, że oni się jakoś dziwnie zachowują. Nie wiedziała, że będą w aż takim stresie. A inna znajoma, dodam że bardzo majętna, miała żal, że ludzie, których przyjęła pod swój dach, po kilku dniach się wyprowadzili. A ona chciała im dać lokum na miesiąc. Okazało się, że chciała uchodźców traktować jak rozrywkę, zapraszać znajomych, robić imprezy i pokazywać: „jaka jestem dobra”. Nawet jeżeli nie możemy zaprosić kogoś do domu, zawsze możemy dać uciekinierom, a zwłaszcza dzieciom, nowe emocje. Dać im zabawkę, kolorowankę, balonik, dziecko się ucieszy i odstresuje. Możemy też zaprosić tych ludzi do kawiarni czy restauracji, żeby zjedli coś dobrego, odetchnęli inną atmosferą.

Możemy okazywać też właśnie taką pomoc i uczestniczyć w zbiórkach na rzecz uchodźców.

Nie wszystkie zbiórki są uczciwe. Powstały teraz fundacje, które zajmują się takimi „zbiórkami”. Zawsze warto sprawdzić w Internecie, ile czasu istnieje ta fundacja, czy jest godna zaufania.

Znasz taką, której można zaufać?

Tak, poparła ją już Krystyna Janda, Martyna Wojciechowska, Joanna Krupa. Opowiadaliśmy o niej w DDTVN, że zebraliśmy już ponad 700 tysięcy złotych na tak zwane apteczki taktyczne do obrony terytorialnej - cena jednej zaczyna się od 70 dolarów. Pod koniec tej rozmowy podam konto, na które można przelać pieniądze bez obawy, że trafią do prywatnej kieszeni.

Jak myślisz Żenia, co będzie dalej?

Istnieją tylko dwa rozwiązania. Jeżeli Putina zatrzymamy w jego zapędach, to będzie początek końca największego dyktatora XXI wieku. A jeżeli nie zatrzymamy, to po chwili przerwy będzie chciał zagarnąć więcej i prowadzić wojnę z cywilizowanym światem bez żadnych skrupułów. Im szybciej świat się obudzi i zda sobie sprawę z tego, że musimy walczyć, tym bardziej będzie to skuteczne. Ja osobiście nie zgadzam się na wojnę, jestem pacyfistą. Ale teraz, jeśli będę musiał, pójdę walczyć. Tak jak mój młody przyjaciel Polak, który napisał do mnie SMS-a, że chce zaciągnąć się do wojska ukraińskiego, i jak ma to zrobić. Bardzo mnie tym poruszył.

Rozmawiała: KRYSTYNA PYTLAKOWSKA

POD TYM LINKIEM można bez obaw wpłacać pieniądze na bardzo potrzebne apteczki taktyczne. Zachęcamy do włączenia się w tę zbiórkę.

Czytaj także: Gdy niósł pomoc innym, życie okrutnie go doświadczyło. Kim jest Wojciech Bojanowski?

Marcin Prokop, Dorota Wellman, Natalia Manuilov, Artem Manuilov, Żenia Klimakin, Warszawa, DD TVN, 26.02.2022 rok