Czego pragnie kobieta - to tytuł nowej książki profesora Zbigniewa Lwa-Starowicza. "Katalog kobiecych pragnień jest spory, od tych najbardziej oczywistych, jak poczucie bezpieczeństwa w związku po najbardziej skrywane, jak fantazje seksualne. Ale jedno pragnienie jest dominujące bez względu na zmieniające się czasy, coraz większe luzowanie gorsetów obyczajowych: chcę, żeby partner myślał tak jak ja", czytamy w opisie wywiadu-rzeki. Profesor Zbigniew Lew-Starowicz w najnowszej rozmowie dla viva.pl opowiada o fundamentach trwałego związku, różnicach między światem kobiet i mężczyzn. Jakie mają potrzeby i dlaczego zdradzają?

Wywiad z profesorem Zbigniewem Lwem-Starowiczem

Właśnie się ukazał wywiad-rzeka z Panem pt. "Czego pragnie kobieta". Przeczytałam go i uważam, że przypisuje Pan kobietom wiele męskich cech, takich jak szukanie atrakcji, znudzenie codziennością, bunt przeciwko monotonii.

A prawda jest taka, że swoje poglądy opieram na dwóch fundamentach. Jeden to wyniki badań naukowych, bo przecież jestem naukowcem i umiem wyciągać wnioski. Drugi, to moje doświadczenie terapeutyczne - od kilkudziesięciu lat zajmuję się psychoterapią indywidualną, ale też i dotyczącą par. To nie tak, że pomiędzy płciami istnieje ostra granica, że należymy do zupełnie obcych sobie światów. Gdyby to przedstawić obrazowo, kobiety są jednym kółkiem, a mężczyźni drugim. Ale te kółka częściowo się ze sobą stykają. W badaniach męskości i kobiecości nie ma cech opozycyjnych w stu procentach. To nie tak, że mężczyźni są na jednym biegunie, a kobiety na drugim. Mężczyźni też mogą potrzebować dodatkowych bodźców.

Nowych oczywiście?

Nowych, jeśli wiadomo, czego one dotyczą. Na przykład bodziec - samochód. Wielu mężczyzn lubi samochody i je potem pieści, później czeka na nowy model, cieszy się nim 2-3 lata i wymienia na następny. Lubią nowości i potrafią się nimi cieszyć. Ale ja miałem na myśli nowe bodźce w krótkim czasie - dnia, tygodnia, miesiąca - a to już jest trochę inne rozłożenie akcentów.

Uważa Pan, że mężczyzna może tak naprawdę zrozumieć kobietę?

Może się starać. Przy dużej dozie inteligencji i empatii może być blisko tego zrozumienia. Ale jeśli tych cech nie posiada, to poznanie kobiety będzie dla niego trudne albo wręcz niemożliwe.

Mężczyźni moim zdaniem rzadziej mają empatię, a w każdym razie inną niż kobiety. Na przykład mężczyzna nie zrozumie, dlaczego kobieta się zatrzymuje na ulicy i głaszcze psa przybłędę, albo zwraca uwagę na płaczące dziecko. Mężczyzny to nie obchodzi, on idzie dalej.

Niezupełnie tak jest, bo są mężczyźni o wysokim poziomie empatii, którą można nawet zmierzyć, tak jak mierzy się inteligencję emocjonalną.

To dlaczego się mówi, że kobiety mają inny rodzaj inteligencji emocjonalnej niż mężczyźni?

I całe szczęście, bo dzięki temu te dwa światy są sobą zafascynowane, zarówno emocjonalnie, jak i erotycznie. Nie można na przykład odczuwać pożądania do swojego klona. Gdybyśmy wszyscy byli zupełnie jednakowi, to taka sprawa jak pociąg nie istniałaby. Pociąga nas inność, dotyczy ona zarówno kategorii psychicznej, wrażliwości, zainteresowań, jak i odczuwania pożądania, które jest fascynacją innością. Przyjaźń polega na podobieństwach, ale powiedzmy sobie szczerze, że jest pozbawiona erotyzmu.

Czytaj też: Monika Bellucci i Vincent Cassel w małżeństwie byli jak para wędrowców, którzy czasem się spotykają

Ale sam Pan powiedział w tej książce, że przyjaźń jest receptą na trwałość związku.

Zgadza się. Istnieje kilka fundamentów trwałych związków i one też są przebadane, głównie pod kątem fenomenu udanych par, które przez kilkadziesiąt lat żyją razem.

Jakie to fundamenty?

Więź uczuciowa, przyjaźń, dobra komunikacja, udany seks. A ja dodaję tutaj poczucie humoru, które jest również bardzo istotne.

Mówimy o erotyzmie, a przecież w znanych mi wieloletnich związkach on z czasem wygasa.

Ależ skąd! U jednych wygasa, u innych nie. Gdybyśmy zrobili badanie populacji osób po sześćdziesiątce, które żyją ze sobą około trzydziestu lat, to w niektórych związkach erotyzm nie ma już większego znaczenia, ale one należą do mniejszości. Według badań przeprowadzonych w Polsce - moich i profesora Zbigniewa Izdebskiego - jednoznacznie wynika, że ludzie w tak zwanym średniopóźnym wieku (po pięćdziesiątce, sześćdziesiątce, a nawet po siedemdziesiątce) w większości są zainteresowani seksem. W trwałych, udanych związkach ta relacja istnieje. A jeżeli jej nie ma, to albo partnerzy na coś chorują, albo są wypaleni uczuciowo. W każdym razie, seks może być udany do późnych lat życia. Istnieje nawet taka dziedzina jak gerontoseksuologia międzynarodowa, w której badano ludzi powyżej dziewięćdziesiątego roku życia. Okazało się, że większość z nich nie tylko myśli o seksie, ale o nim marzy, zwłaszcza ci, dla których seks fizycznie może być niedostępny. Bo albo są chorzy, albo nie mają z kim go uprawiać. Natomiast populacja aseksualna to 1-1,5 procenta.

Znam małżeństwa, które żyją ze sobą w białym związku, choć podobno istnieje między nimi wielka miłość.

To ja im gratuluję, ale to na pewno nie jest miłość pełna. Można żyć oczywiście niepełną miłością i być zadowolonym z takiego życia, ale w tych związkach muszą być jakieś anomalie. Czy pani wie, co dzieje się z kobietami w wieku okołomenopauzalnym i potem? Dzieci już dorosły, wyprowadziły się z domu i wtedy pojawia się nasilona potrzeba czułości, a erotyzm zaczyna mieć bardzo duże znaczenie. Większość z tych kobiet jest przecież zdrowa, są pełne energii. Nie są już zmęczone codziennymi obowiązkami i nie boją się ciąży. Mówią: A teraz chcę pożyć.

Moja znajoma po dwudziestu latach małżeństwa usłyszała od męża, że nie czuje już do niej pożądania. I wie Pan, co zrobiła?

Ciekawe... Co?

Zaczęła żyć w dwóch związkach, ponieważ nie chciała porzucić męża, z którym była emocjonalnie związana. Drugi związek natomiast zaspokajał jej potrzebę adoracji, czułości. No i erotycznie.

Niektórzy tak rozwiązują ten problem. Mówi się nawet o poliamorii, czyli układach trójkowych. Z takim zjawiskiem też się spotykam, ale nie jest ono powszechne. Nie możemy powiedzieć, że większość kobiet tak rozwiązuje ten problem.

A co by Pan doradził takiej kobiecie?

Ja bym chciał z tą parą popracować i poszukać wspólnie odpowiedzi na pytania, dlaczego między nimi do czegoś takiego doszło. Poznać przyczynę, by stwierdzić pewien fakt. I powody wyborów tych ludzi. Bo jeśli postanowili żyć razem i to ich uszczęśliwia, no to w porządku i nikomu nic do tego. Mnie tylko bardziej interesuje, czego chcą więcej, bo między nimi istnieje tylko coś częściowego. A mnie bardziej fascynują pary z długim stażem, w których związki mają wszystkie wymienione przeze mnie fundamenty i ludzie cieszą się pełnią życia. Seks między nimi istnieje nawet po siedemdziesiątce, ma znaczenie uczuciowe, a także bardzo duże znaczenie prozdrowotne. Zapomina się o tym, albo nawet nie posiada się takiej wiedzy, że erotyzm ma działanie przeciwdepresyjne, wzmacnia układ odpornościowy, a także wpływa na układ krążenia. I w dodatku nie kupuje się go na receptę, wydając na to pieniądze. Jeżeli para żyje tylko w przyjaźni, to dobrze, ale coś tracą po drodze.

Mówi Pan w książce, że mężczyźni często są niedojrzali, bardzo długo mają duszę chłopca, czasem nawet aż do śmierci, i dlatego jest im trudno przez wiele lat żyć z jedną kobietą. Potrzebują nowych doznań. I co wtedy, zmieniają partnerki?

Nie zawsze. Głównie się masturbują i to im wystarcza. To bardzo prosty mechanizm, bo dużo mężczyzn i kobiet jest skoncentrowana głównie na sobie i ten czas sobie poświęca, a nie relacji z partnerem czy partnerką. Kobietą przecież musi się zająć, stworzyć odpowiedni nastrój, być nastawionym na odczytywanie jej potrzeb. A ten czas może poświęcić tylko sobie. Jeżeli udaje się to ujawnić, albo w związku zaczyna się kryzys, to przychodzą wtedy do mnie i ja nad tym pracuję.

I co Pan im doradza?

Przede wszystkim szukam odpowiedzi na pytanie, jak bardzo mu zależy na utrzymaniu związku, przetrwaniu. To ważna motywacja. A jeśli ma tę motywację, to wówczas wprowadza się program terapeutyczny, którego podstawą jest koniec kontaktu z pornografią. Jest świetna książka doktora Scholtza o namiętności w małżeństwie, jak się leczy jej brak i jakie skuteczne standardy można stosować. Wszystko jednak zależy od tego, czy jest motywacja do bycia razem.

Ale Pan, jako mężczyzna, tak naprawdę nie dojdzie do tego, czego rzeczywiście pragną kobiety.

Bez przesady. Jeżeli poznajemy kosmos i dzięki nauce skład atomu, i jeżeli mamy wysoki poziom wiedzy, jak wzajemne poznawanie, to dużo można wiedzieć o płci przeciwnej. Ja uważam jednak, że nie powinniśmy dążyć do takiej absolutnej wiedzy na temat drugiej osoby, bo tajemniczość też jest atrakcyjna.

Kobiety pragną tajemniczości?

Jeżeli partner jest chociaż trochę tajemniczy, to pociąga kobietę. A jeśli jest już całkowicie odkrytą i przeczytaną księgą, przestaje być interesujący.

Opisał Pan taką parę - mąż stracił atrakcyjność dla żony, bo zajął się dzieckiem, a ona zarabiała na życie. Mówiła o nim "ciapa". Ale potem odzyskał swoją pozycję mężczyzny. Co Pan zrobił, żeby mu pomóc?

Terapia pary obejmuje wiele sesji. Zadaje się nawet lekcje domowe. To są rozmowy, wyjście gdzieś, wspólny wyjazd, zalecanie konkretnej lektury i później rozmowa na ten temat. Są różne metody, ale nie możemy mylić terapii par z poradnictwem.

Istnieją jednak związki bezproblemowe.

Oczywiście, są takie, gdy ludzie cieszą się byciem razem i nie potrzebują żadnego terapeuty.

I nie ciekawią ich inni partnerzy?

Ciekawią i dlatego czytają tego rodzaju książki. Czerpią z nich wiedzę na temat życia innych par i wiedzą, co może siedzieć w mózgu drugiej osoby. Chcą na przykład poznać odpowiedź na pytanie, dlaczego ludzie żyjący razem czują się nieszczęśliwi. I starają się tego uniknąć.

A na czym polega zdrowy związek?

Na empatii, przyjaźni i umiejętności rozwiązywania konfliktów. A także uważności na to, co mówi druga osoba. I na jej oczekiwania.

A czego pragną kobiety?

W moim przekonaniu kobiety dzielą się na dwie grupy. Jedna, w której zdecydowanie wiedzą, czego chcą, a chcą się realizować w pracy i mieć partnera również przy opiekowaniu się dziećmi i zajmowaniu się domem. Wiedzą, jakie chcą oglądać programy telewizyjne, a jakich nie oglądać, mają określone przekonania. Są przewidywalne. Drugi typ kobiet przypomina mi bohaterkę filmu Woody Allena "Vicky Cristina Barcelona", która była znana z tego, że chciałaby wiedzieć, czego chce.

Bo kobiety często tak naprawdę nie wiedzą, czego pragną? Moim zdaniem chcą poczucia bezpieczeństwa.

Tak, a jeżeli już je mają, to się nudzą. I pojawia się jakieś chcenie czegoś, nie wiadomo czego. Gdy się popracuje nad stanem psychicznym takiej kobiety, można dojść do głębszych motywów pragnień, i dlaczego poczucie bezpieczeństwa im nie wystarcza i oczekują czegoś, co będzie je dowartościowywało.

Co zaburza monotonię ich życia?

No właśnie. Często są to różne pragnienia, nie zawsze w pełni uświadamiane. Praca terapeutyczna jest tak bardzo czasochłonna, ponieważ trzeba rozgryźć ten problem i próbować go rozwiązać.

I tylko to byłoby nam potrzebne do szczęścia?

A to zupełnie inna sprawa, bo ta wiedza niekoniecznie musi uszczęśliwiać. Może powodować nawet zaskoczenie. Bo to nie tak, że im więcej o sobie wiemy, to czujemy się szczęśliwsi.

A kiedy można się o sobie najwięcej dowiedzieć? Myślę o nas, kobietach.

Najczęściej dowiadujemy się tego w różnych sytuacjach, na przykład w ciąży. Albo kiedy się zakochujemy. Znam kobiety, które twierdzą, że się nigdy nie zakochają, bo mają za dużo zdrowego rozsądku, żeby szaleć jak inne i zbyt mocno chodzą po ziemi. A kiedy trafi je piorun sycylijski, są zaskoczone same sobą. Bywa też, że poznajemy swoją naturę, gdy ujawnia się nasza druga część osobowości, ta bardziej mroczna, jak u doktora Jekylla i mister Hyde'a. Kiedy odkrywamy, że tchórzymy, uciekamy zamiast udzielić pomocy, albo stać nas na bardzo wielkie poświęcenie. To gorzka wiedza i pozytywne odkrycie. W każdym razie, w związkach konieczny jest taki feedback, gdy druga osoba przekazuje nam, jak nas postrzega i co jej zdaniem jest błędne. W udanym związku ludzie się o to nie obrażają, zastanawiając się tylko nad tym, dlaczego tak właśnie się zachowałam. Dzięki takiej analizie relacje między ludźmi się poprawiają, bo nikt nie jest doskonały. Pandemia Covidu, kiedy część par musiała żyć w czterech ścianach, też ujawniła trwałość czy nietrwałość związku. Część związków się rozsypała, a część się umocniła. Gdyby wszystkie pary poddały się próbie bezludnej wyspy, to zobaczyłaby pani, co by się zaczęło dziać, ile byłoby rozstań, a ile prawdziwego przywiązania między dwojgiem ludzi.

Nie doszedł Pan jednak w tej książce do konkretnej odpowiedzi na pytanie, czego naprawdę pragną kobiety.

Gdyby istniała taka jednozdaniowa konkluzja, to by nie było tej książki. Niech czytelnik zanurzy się w lekturze, to może się dowie o tych pragnieniach.

A nie możemy powiedzieć tego teraz w trzech słowach?

Ani mi się śni!

To jeszcze jedno pytanie. Dlaczego kobiety zdradzają?

Różne są przyczyny. Często wpływa na to brak adoracji, zaniedbywanie, brak nawet raz na jakiś czas komplementu. Szukają wtedy tego w ramionach innego mężczyzny.

I wtedy małżeństwo jest przekreślone?

Romans dowartościowuje kobietę i na tym się kończy. Bo romanse najczęściej bywają tylko czasowe. Są też kobiety, które dłużej romansują, ale nie musi się to kończyć rozpadem ich związku. Według statystyk, gdyby wszystkie zdrady były zakończone rozwodem, to większość małżeństw czy związków by nie istniała, a przecież tak nie jest. Zdrady zaspokajają określone potrzeby. I tyle.

A dlaczego mężczyźni zdradzają?

Przeważnie dlatego, że mają okazję. Choćby romanse biurowe, pojawia się okazja i z niej korzystają. Zdradzają też dlatego, że cierpią na niedobór seksu w ich związku czy małżeństwie.

A jeżeli mają ten seks prawie na co dzień, a mimo to zdradzają?

To dlatego, że poszukują inności, nowości. Istnieje jednak zespół Tristana. To mężczyźni bardzo monogamiczni, niezdolni do zdrady i bardzo kochający swoją kobietę. Jest spora grupa takich mężczyzn. A inni nie zdradzają dlatego, że są dżentelmenami i uważają, że po prostu nie mogą tego zrobić. Nawet jeśli mają okazję. Po prostu nie i koniec.

Gdzie szukać takiego mężczyzny?

Trzeba się rozejrzeć, bo oni są. I właśnie tacy.

Rozmawiała: KRYSTYNA PYTLAKOWSKA

Zobacz też: Zbigniew i Danuta Lew-Starowicz przez prawie 40 lat tworzyli zgrane i szczęśliwe małżeństwo