„Hi­sto­ryk mu­si ro­zu­mieć, co nie zna­czy wyba­czyć”. Bronisław Geremek o antysemickich wyzwiskach

Bronisław Geremek, 2001 r.

­­– Z Pań­skiego ży­cio­ry­su moż­na się do­wie­dzieć, że uro­dził się Pan w 1932 ro­ku w ro­dzi­nie ży­dow­skiej, że w cza­sie woj­ny tra­fił Pan z ro­dzi­ną do war­szaw­skie­go get­ta i uciekł z nie­go z mat­ką w 1943 ro­ku. Pan sam ni­gdy tych cza­sów nie wspo­mi­nał. Bronisław Geremek: Miał Pan w get­cie 8­–9 lat, więc Pan to wszyst­ko wi­dział. Co te przeży­cia z Pa­nem zro­bi­ły?
Bronisław Geremek: Tyl­ko jed­no. Bar­dzo chcia­łem być pi­sa­rzem. Pi­sa­łem od 39 ro­ku. I nie sta­łem się pisarzem. Pro­wa­dzi­łem wte­dy roz­mo­wy z Ja­nu­szem Kor­cza­kiem, na­ma­wiał mnie, że­bym zre­ali­zo­wał to swoje ma­rze­nie o pi­sa­niu. A ja wie­dzia­łem, że to jest doświadcze­nie, któ­re­go się nie da wy­po­wie­dzieć ani opi­sać. Za­mknię­ty roz­dział.

­

– Pró­bu­ję so­bie wy­obra­zić chłop­ca, któ­ry wi­dzi wo­kół sie­bie sa­mą śmierć, właściwie ko­niec ży­cia, róż­ne koń­ce ży­cia. Za­sta­na­wiam się, czy to cza­sem nie da­je Pa­nu dzi­siaj tej si­ły, któ­ra po­zwa­la mó­wić ze spo­ko­jem: „to przej­ścio­we”, wybierać dro­gę w po­przek współ­cze­snych, mod­nych i sku­tecz­nych ten­den­cji politycznych?
Bronisław Geremek: No wła­śnie. To jest to, cze­go pa­nu nie chcia­łem po­wie­dzieć, gdy mnie pan py­tał, jak to moż­li­we, że je­stem opty­mi­stą. To pew­nie to. Kie­dy myślę o tym, co widziałem... Mo­je za­ło­że­nie, że je­że­li czło­wiek an­ga­żu­je się w spra­wy publicz­ne, to mu­si być opty­mi­stą, nie jest teo­re­tycz­ne. Ja tak uważam. Powiem ina­czej: pe­sy­mi­ści won z po­li­ty­ki! Nie po­win­ni ty­kać się po­li­ty­ki. Dla­te­go, że wte­dy szkodzą.
­
– A nie ostrze­ga­ją?
Bronisław Geremek: Nie, ni­gdy. To jest ro­la in­te­lek­tu­ali­sty. Po­li­tyk po­wi­nien być opty­mi­stą. Mnie ła­two przy­cho­dzi być opty­mi­stą. Dla­te­go, że bar­dzo wie­le widziałem rze­czy ra­do­snych, cu­dow­nych na­wet wte­dy, gdy wo­kół sa­mo pie­kło... W naj­gor­szej sy­tu­acji jest szan­sa... Na­uczy­łem się sta­wiać na szan­sę.

Polecam: Kochał góralskie wesela i nie nosił sutanny. Przypominamy ciekawą rozmowę z ks. Józefem Tischnerem

Na zdjęciu: Bronisław Geremek z żoną Hanną, Viva! lipiec 2001

Bronisław Geremek: Pań­stwo jest do­brem wspól­nym, a nie tyl­ko to­wa­rem na rynku mediów. Te­raz jest mo­ment, w któ­rym to się za­tra­ca, ale to jest przejściowe. Potem wszyst­ko wró­ci do nor­my. Rzeczpospolita... czym ona zawsze by­ła? Rzeczą, którą trze­ba chro­nić...
­
– Dziś jest ra­czej dla po­li­ty­ków skar­bnicą fru­stra­cji.
Bronisław Geremek: To mu­si się skoń­czyć. Po­wie­dzia­no, że po­li­ty­ka to jest su­ma prze­ko­ny­wa­nia, a nie dziele­nia wła­dzy. Kie­dy się trak­tu­je wy­bor­ców i po­li­ty­kę jako coś po­waż­ne­go, to mu­si wró­cić za­ufa­nie do polity­ki.

­

– To ja­sna, pro­sta i przej­rzy­sta wi­zja. Grze­je ser­ce. Ale jak się ma do rzeczywisto­ści?

Bronisław Geremek: Mam po­czu­cie, że ży­cie pu­blicz­ne jest pod ogrom­nym wpływem jesz­cze nie ­skonsumo­wa­nej psy­chicz­nie po­tę­gi me­diów. Wiem, że wybo­ry to gra ryn­ko­wa. Ale w tej grze ryn­ko­wej może decy­do­wać al­bo treść, al­bo for­ma, opakowa­nie. Za­sta­na­wia mnie, jak bar­dzo spo­łe­czeń­stwa nowocze­sne zapa­mię­tu­ją się w tej grze o for­mę, w któ­rej re­kla­ma jest waż­niej­sza niż sa­ma treść ofiarowane­go produk­tu. Pro­szę so­bie po­my­śleć, czy Win­ston Chur­chill, gruby, ły­sy, z cy­ga­rem miałby szanse w takim świe­cie?

­

– Żad­nych.
Bronisław Geremek: To mnie mar­twi.

­

– A mo­że świa­tu nie jest już po­trzeb­ny Win­ston Chur­chill?
Bronisław Geremek: U pro­gu te­go no­we­go stu­le­cia zwłasz­cza my po­win­ni­śmy mieć po­czu­cie wyzwania wy­ma­ga­ją­ce­go lu­dzi czy­nu, wi­zji i mę­żów sta­nu.
­
– A mo­że jed­nak triumf for­my nad tre­ścią jest trwa­ły?
Bronisław Geremek: Jest przej­ścio­wy. Tak­że sy­tu­acja, w któ­rej zmniej­sza się zna­cze­nie elit, jest przejściowa. Te­raz mo­de­lu­je się za­cho­wa­nia lu­dzi za pośrednic­twem ekra­nu. Akto­rzy, któ­rzy lu­bią być podglą­da­ni przez wi­dzów, któ­rzy lu­bią pod­glą­dać ­– to jest przejścio­we. Gdy to znik­nie, po­li­ty­ka od­zy­ska natural­ny wymiar.

Polecam: „Wychodzę, wracam, widzę go i wzdycham jak nastolatka z rozkoszy”. Susana Osorio i Sławomir Mrożek

­Na zdjęciu: Bronisław Geremek z bratem, Warszawa, 1950 rok

– Jest Pan po­nad swo­je wła­sne ura­zy?
Bronisław Geremek: To bym się prze­chwa­lał. Wy­ma­ga to ode mnie bar­dzo du­żo pra­cy nad so­bą, bo powinie­nem cho­ciaż sta­rać się wznieść po­nad wła­sne ura­zy.

­

– Są lu­dzie, któ­rym Pan nie po­da­je rę­ki?
Bronisław Geremek: Chy­ba mi się to nie zda­rzy­ło. Wy­cią­gnię­cie rę­ki w tra­dy­cji ro­dza­ju ludz­kie­go by­ło zawsze zna­kiem do­brych in­ten­cji: „Zo­bacz, nie mam bro­ni ukry­tej w rę­ce”.

­

– Pan ma du­żo przy­ja­ciół?
Bronisław Geremek: Nie
­
– Dla­cze­go?
Bronisław Geremek: Dla­te­go, że bar­dzo ma­ło do szko­ły cho­dzi­łem, wiec mam ma­ło ko­le­gów szkolnych. Bar­dzo ma­ło by­łem w woj­sku, więc ma­ło mam ko­le­gów z woj­ska. Mam przy­ja­ciół, z któ­ry­mi do­ro­słe ży­cie mnie zwią­za­ło...
­
– Oni du­żo o Pa­nu wie­dzą?
Bronisław Geremek: Mo­gę tyl­ko po­wie­dzieć, że ra­czej w roz­mo­wach rzad­ko poja­wia­ły się ele­men­ty wspo­mnień oso­bi­stych.

­

– Nie zdra­dza Pan im swo­ich ta­jem­nic?
Bronisław Geremek: Gdy­bym miał, to bym nie opo­wia­dał, chy­ba że by­ły­by bardzo za­baw­ne. Nie­kie­dy moi przy­ja­cie­le mó­wią, że dla żar­tu go­tów je­stem zrobić wszyst­ko, co naj­gor­sze. To jest nie­praw­da.
­
– Jest gdzieś gra­ni­ca śmiesz­no­ści w za­cho­wa­niu po­li­ty­ka, któ­rej Pan nie przekroczy?
Bronisław Geremek: Ja ni­gdy nie prze­kro­czę gra­ni­cy śmiesz­no­ści, cho­ciaż nie wiem, gdzie ona le­ży.

– W Pań­skim upra­wia­niu po­li­ty­ki nie ma Pa­na oso­bi­stych emo­cji. Emo­cjo­nu­je się Pan podtrzymywaniem zamie­ra­ją­cych war­to­ści. Sa­me­go sie­bie, swo­je ży­cie zapa­ko­wał Pan w pu­deł­ko i postawił na pół­kę z książkami?
Bronisław Geremek: Nie za­wsze mi się to uda­je, ale chciał­bym móc za­wsze pano­wać nad swo­imi emocjami.

­

– Bo jest Pan czło­wie­kiem do­brze wy­cho­wa­nym?
Bronisław Geremek: Bo je­stem czło­wie­kiem, któ­ry bar­dzo wie­rzy w kul­tu­rę. W wy­two­rzo­ne stan­dar­dy, mode­le te­go, jak się trze­ba za­cho­wać. To wszyst­ko.
­
– One nie fał­szu­ją?
Bronisław Geremek: Fał­szu­ją, ale ni­gdy nie po­cią­gał mnie po­wrót na drze­wo.

­

– Mię­dzy drze­wem a sa­lo­nem jest du­żo miej­sca.
Bronisław Geremek: Ni­gdy nie mia­łem po­trze­by wy­zwo­le­nia się z kul­tu­ry.
­
– Czy Pan po­tra­fi po pro­stu po­wie­dzieć coś przy­kre­go, czy mu­si za­wsze użyć deli­kat­nej iro­nii?
Bronisław Geremek: Mo­gę pa­na za­pew­nić, że po­tra­fię. Nie­ste­ty.

­

– Dla­cze­go „nie­ste­ty”, prze­cież to uła­twia ży­cie?
Bronisław Geremek: Mo­że uła­twia, ale nie lu­bię te­go. Sta­ram się nad tym panować. Pró­bu­je mnie pan wypro­wa­dzić na złą dro­gę, wy­cią­gnąć na ma­now­ce. Pan nie lu­bi te­go, że funkcjo­nu­ję w świe­cie zorganizowanym i chciał­by mi pan po­ka­zać in­ne świa­ty, dać jakąś szan­sę.

­

– Cza­sem współ­czu­ję lu­dziom w stu pro­cen­tach opa­no­wa­nym.
Bronisław Geremek: Niech pan nie współ­czu­je. To nie jest zły los.

Polecamy: Wojciech Jaruzelski: „Wyrządziłem krzywdę różnym ludziom. Tego żałuję najbardziej”. Wywiad Najsztuba

Na zdjęciu: Bronisław Geremek z wujem, Francja, Bretania, 1956 rok

– Ja­kie zna­cze­nie ma dla Pa­na to, że jest z po­cho­dze­nia Ży­dem?
Bronisław Geremek: Nie wiem. Ma na pew­no zna­cze­nie, gdy sta­ję wo­bec zjawiska an­ty­se­mi­ty­zmu. Wte­dy ma ogrom­ne zna­cze­nie...
­
– Czu­je Pan so­li­dar­ność z ata­ko­wa­ny­mi?
Bronisław Geremek: Wte­dy mam po­czu­cie, że nie mo­gę być bier­ny. Na­to­miast po­za tym mam wystarczająco du­żo wie­dzy, by wie­dzieć, że bez zna­cze­nia są mity o genetycznych prze­ka­zach na­ro­do­wej oso­bo­wo­ści. Waż­ne jest to, co mnie uformowało, podobnie jak ca­łe po­ko­le­nie Po­la­ków: po­ezja ro­man­tycz­na, Żeromski, no i Conrad Korze­niow­ski. Con­rad jest też bar­dzo pol­ski...
­
– Rok 89 i później­sze by­ły la­ta­mi, któ­re przy­nio­sły Pa­nu pu­bli­ka­cje i li­sty peł­ne an­ty­se­mic­kich wyzwisk...
Bronisław Geremek: Tak.

­

– Nie bo­la­ło to Pa­na?
Bronisław Geremek: Za­wsze bo­li. Ale to jest ce­na uczest­nic­twa w ży­ciu publicznym. Na­to­miast nie wybaczam ni­gdy tym, któ­rzy te uczu­cia eks­plo­atu­ją.
­
– A sa­mym an­ty­se­mi­tom?
Bronisław Geremek: Nie po­wiem, że wy­ba­czam, ale pro­fe­sja hi­sto­ry­ka to jest mo­ja naj­głęb­sza ra­cja istnienia. Hi­sto­ryk mu­si ro­zu­mieć, choć to nie zna­czy wyba­czyć.

­

– Ro­zu­mieć to usta­wiać się z bo­ku?
Bronisław Geremek: Hi­sto­ryk nie usta­wia się z bo­ku, ana­li­zu­je do­ku­men­ty, nie ma pra­wa kie­ro­wać się wyobraźnią. Czy to jest dy­stans? Mo­że ma pan ra­cję.

­

–Hi­sto­ryk ży­je hi­sto­rią, ana­li­zu­je ją. Po­rzu­ca swo­je ży­cie.
Bronisław Geremek: Upra­wia­nie hi­sto­rii to fan­ta­stycz­ne szczę­ście, moż­na przeżyć nie tyl­ko swo­je życie, ale i róż­ne in­ne.

Polecam: Kochał góralskie wesela i nie nosił sutanny. Przypominamy ciekawą rozmowę z ks. Józefem Tischnerem

Na zdjęciu: Bronisław Geremek, Mazury lata 70.

– Czy by­cie pro­fe­so­rem zmie­nia psy­chi­kę czło­wie­ka?
Bronisław Geremek: Nie są­dzę, że­by to po­wo­do­wa­ło ja­kieś zmia­ny.
­
– A men­tor­ski ton nie jest przy­pi­sa­ny pro­fe­so­rom?
Bronisław Geremek: Rze­czy­wi­ście, wpa­dam cza­sem w pe­wien ton, któ­ry pan nazwał men­tor­skim, a je­den z mo­ich przy­ja­ciół na­zy­wa ka­zno­dziej­skim. Wiem, że on cza­sem mo­że utrud­niać kon­takt ze mną. Mo­że po czę­ści wy­ni­ka z te­go, że jestem pro­fe­so­rem. Sta­ram się go uni­kać.

­

– Pan się umie z sie­bie śmiać?
Bronisław Geremek: Umiem. Choć przy­zna­ję, że nie bar­dzo lu­bię, gdy ktoś się ze mnie śmie­je.
­
– A co Pa­na w so­bie śmie­szy?
Bronisław Geremek: O, te­go nie po­wiem.

­

– Dla­cze­go?
Bronisław Geremek: Dla­te­go, że strasz­nie nie lu­bię być śmiesz­ny. Więc to, co wiem, za­cho­wam dla sie­bie sa­me­go. A bliźni nie­chaj pa­trzą na mnie i róż­ne śmiesz­no­ści wy­kry­wa­ją sa­mi.

Polecam: „Wychodzę, wracam, widzę go i wzdycham jak nastolatka z rozkoszy”. Susana Osorio i Sławomir Mrożek

fot. Bronisław Geremek z żoną, 1952 rok

– Oże­nił się Pan do­syć wcze­śnie. Stu­denc­kie mał­żeń­stwa za­zwy­czaj nie trwa­ją zbyt dłu­go... Pań­skie przetrwa­ło...
Bronisław Geremek: Pra­wie 50 lat

­

– Mu­si Pan umieć ko­chać.
Bronisław Geremek: Nic wię­cej pa­nu nie po­wiem. Pań­skie py­ta­nia uzna­ję za agre­sję na te­ry­to­rium, któ­re sta­ram się chro­nić.
­
– To no­wo­cze­sność po­da­je Pa­nu nie­uzbro­jo­ną rę­kę. Niech Pan jej nie od­trą­ca. Ja­kim jest Pan mę­żem?
Bronisław Geremek: Nie­zbyt do­brym. Ży­cie do­mo­we nie ma na­leż­ne­go miej­sca.
­
– To wy­rzut su­mie­nia?
Bronisław Geremek: Tro­chę tak.
­
– Ja­kim jest Pan oj­cem?
Bronisław Geremek: Nie nada­wa­łem tym mo­im obo­wiąz­kom na­leż­nej ran­gi, ale sta­ra­łem się.

­

– Nie wy­star­czy, że oj­ciec świe­ci do­brym przy­kła­dem?
Bronisław Geremek: Nie są­dzę, że­by przy­kład wy­star­czał. Mu­si być pe­wien układ za­ufa­nia. Nie je­stem zwo­len­ni­kiem ukła­dów przyja­ciel­skich mię­dzy po­ko­le­nia­mi. To się na ogół nie spraw­dza. Nie­zwy­kłe znaczenie na­da­ję za­ufa­niu.

Polecamy: Janina Paradowska: „Życie mi się mimo wszystko nad podziw dobrze ułożyło”. Jedyna taka rozmowa!

Zdjęcie: Bronisław Geremek, powitanie z żoną po wyjściu z więzienia, Warszawa lata 80.

– Pła­ci Pan ja­kąś ce­nę za sła­wę, któ­rą się cie­szy...
Bronisław Geremek: Strasz­nie mi trud­no być czło­wie­kiem zna­nym. Nie mam prawa do ano­ni­mo­wo­ści, a lu­bię wto­pić się w uli­cę, w lu­dzi i... pa­lić faj­kę.

­

– Pu­blicz­nie też pa­li Pan faj­kę. Czym róż­nią się te pa­le­nia?
Bronisław Geremek: Tym, że na­praw­dę mu­szę być gdzieś w świe­cie, i to da­le­ko, że­by mieć po­czu­cie, że... tyl­ko so­bie pa­lę faj­kę.

­

– Chciał­by Pan być bez­i­mien­ny, ano­ni­mo­wy?
Bronisław Geremek: Tak.

­

– Dla­cze­go?
Bronisław Geremek: Cho­dzi o mo­ment bra­ku od­po­wie­dzial­no­ści. Ży­cie mi takiego kom­for­tu nie da­je. To do­ty­czy nie tyl­ko spraw wiel­kich, ale i dro­bia­zgów. Zdarzy­ło mi się kie­dyś w tele­wi­zji, że ma­chi­nal­nie położy­łem rę­ce na gło­wie i zaraz do­sta­łem kart­kę z reprymen­dą... Nie mo­gę tak ro­bić.

­

– Pa­nie Pro­fe­so­rze, z Pań­ską po­zy­cją?
Bronisław Geremek: W aro­gan­cji swo­jej my­śla­łem, że mo­gę. Oka­za­ło się, że nie, nie mam pra­wa.

­

– Nie moż­na być nie­wol­ni­kiem opi­nii pu­blicz­nej!
Bronisław Geremek: Prze­ko­ny­wał mnie pan, że­bym uno­wo­cze­śnił swo­je za­cho­wa­nie i dzia­ła­nie mo­jej partii! Oto przy­kład, pod­da­ję się opi­nii pu­blicz­nej. Znakomi­ty pol­ski so­cjo­log Stefan Czar­now­ski mó­wił, że nie po to ba­da oby­cza­je, aby mu­sieć się im pod­da­wać. Nie jestem jed­nak so­cjo­lo­giem.

Polecamy: Wojciech Jaruzelski: „Wyrządziłem krzywdę różnym ludziom. Tego żałuję najbardziej”. Wywiad Najsztuba