Wojciech Jaruzelski: „Wyrządziłem krzywdę różnym ludziom. Tego żałuję najbardziej”. Wywiad Najsztuba

Zmarły dwa lata temu Wojciech Jaruzelski w 2001 roku udzielił VIVIE! wywiadu, który przeszedł do historii. W rozmowie z Piotrem Najsztubem odpowiedział na kilka ważnych pytań: Jak radził sobie z przeszłością, jaki był prywatnie i czy... czekał na śmierć?

– Boi się Pan śmier­ci?
Wojciech Jaruzelski: Nie. Nie. By­wa, że dziś na­wet jej pra­gnę, ocze­ku­ję. To nie cier­pięt­ni­cza po­za. To realizm. Cho­ciaż bo­ję się śmier­ci na ra­ty, na przy­kład we­ge­ta­cji po wy­le­wie, czy no­wo­two­ru. A te­raz bo­ję się, czy na­sza roz­mo­wa nie zo­sta­nie uzna­na – pa­ra­fra­zu­jąc Kie­ślow­skie­go – za „krót­ki wy­wiad o umie­ra­niu”.

– Ma Pan ja­kąś wy­ma­rzo­ną śmierć?
Wojciech Jaruzelski: Tak. Za­snąć i nie obu­dzić się.

– A kie­dy Pan za­śnie, to co po­win­no być na­pi­sa­ne na Pań­skim na­grob­ku?
Wojciech Jaruzelski: Woj­ciech Ja­ru­zel­ski – ge­ne­rał.

– Pa­nie Ge­ne­ra­le, Pa­nie Pre­zy­den­cie, pro­szę Pa­na... Któ­ry z tych zwro­tów lu­bi Pan naj­bar­dziej?
Wojciech Jaruzelski: Naj­bar­dziej zży­ty je­stem z „pa­nie ge­ne­ra­le”. Przez dzie­sięcio­le­cia no­si­łem mun­dur, wła­śnie ge­ne­ral­ski. On stał się mo­ją dru­gą na­tu­rą.

– Czy coś się w czło­wie­ku zmie­nia, kie­dy za­ło­ży mun­dur?
Wojciech Jaruzelski: W mo­im przy­pad­ku to mia­ło zna­cze­nie wręcz prze­ło­mo­we. Ja, ze­sła­niec, de­por­to­wa­ny na Sy­be­rię, uzy­ska­łem szan­sę zmie­nić łach na mun­dur. Tra­fi­łem do Pod­cho­rążów­ki, Ofi­cer­skiej Szko­ły w Ria­za­niu. To by­ło dla mnie szo­ku­jące prze­ży­cie. W środ­ku woj­ny, da­le­ko od kra­ju za­ło­żyć pol­ski mun­dur. Nie by­ła to zwy­kła zmia­na odzie­nia. To by­ła zu­peł­nie in­na ja­kość, in­ne sa­mo­po­czu­cie, in­na per­spek­ty­wa.

Polecamy: Bohaterki drugiego planu? Nie wszystkie i nie zawsze! Polskie Pierwsze Damy - co o nich wiesz?

– Ge­ne­ra­le, chciał­by Pan stra­cić pa­mięć?
Wojciech Jaruzelski: Se­lek­tyw­nie tak. Ca­łej nie.

– Pan cza­sem kła­mie.
Wojciech Jaruzelski: Skła­mał­bym mó­wiąc, że ni­gdy nie kła­ma­łem. Ale są róż­ne kłam­stwa. Są kłam­stwa – na­zwij­my to umow­nie – do­bre. Na przy­kład wiem, że ktoś jest śmier­tel­nie cho­ry, ale go okła­mu­ję. Kła­mię w ży­we oczy. Ta­kich kłamstw nie na­le­ży się wsty­dzić Są też kłam­stew­ka drobne, ba­nal­ne, dla święte­go spokoju, że­by ko­muś nie zro­bić przy­kro­ści, od­da­lić te­mat. Czy­ta­łem kie­dyś ta­kie dow­cip­ne po­wie­dze­nie: „Dyploma­cja to umie­jęt­ność mó­wie­nia ko­muś, że jest kre­ty­nem w ta­ki spo­sób, by ode­brał to ja­ko komplement”.

– A wiel­kie kłam­stwo?
Wojciech Jaruzelski: Tak nie kła­ma­łem. Chy­ba że ktoś po­wie: „Ko­mu­nizm był jed­nym wiel­kim kłam­stwem”. Tyl­ko rzecz po­le­ga na tym, że ja wie­rzy­łem w tak zwa­ny ko­mu­nizm, któ­re­go zresz­tą, w do­słow­nej po­sta­ci, ni­gdy w Pol­sce nie by­ło. Nie będę się prze­far­bo­wy­wał. To by­ło au­ten­tycz­ne. Dziś mod­ne jest odżegnywanie się od mi­nio­ne­go ustro­ju. Ale prze­cież bar­dzo wie­lu lu­dzi, i to lu­dzi mądrzej­szych ode mnie, star­szych, do­świad­czo­nych, w tym wy­bit­nych in­te­lek­tu­ali­stów, by­ło au­ten­tycz­nie za­fa­scy­no­wa­nych no­wą rzeczywisto­ścią. Po­rwa­ła nas rewolucja spo­łecz­na, oświa­to­wa, kul­tu­ral­na, epo­pe­ja od­bu­do­wy, wir przeobrażeń, które, wy­da­wa­ło się, pro­wa­dzą do lep­sze­go świa­ta. Cho­ciaż kosz­tu­ją po dro­dze, a z ty­mi, którzy pa­trzą inaczej, trze­ba wal­czyć. To by­ło pod­po­rząd­ko­wa­ne ra­dy­kal­nej idei, ale polegającej – generalnie rzecz bio­rąc – nie na tym, aże­by zdo­być ja­kiś ma­jątek, więk­sze ko­rzy­ści. Być zna­czy­ło więcej niż mieć.

Polecamy także: Urodę ma po mamie, charakter po ojcu. Jego nienawidzi pół Ameryki. Ivankę Trump kochają wszyscy!

– Pan sie­bie lu­bi?
Wojciech Jaruzelski: Nie wie­rzę ni­ko­mu, kto po­wie, że mu na so­bie nie za­le­ży. Ja też chcę, że­by mi by­ło lepiej, a nie go­rzej. Lu­bię sie­bie w tym sen­sie, że nie chcę być swo­im wro­giem. Na­to­miast nie lu­bię sie­bie w tym wcie­le­niu, w ja­kim się zna­la­złem. Nie lu­bię starego, scho­ro­wa­ne­go, zgorzk­nia­łe­go Ja­ru­zel­skie­go. Chciał­bym być in­ny, ale już nie będę, bio­lo­gia na to nie po­zwo­li.

– Pan sie­bie kie­dyś za coś nie­na­wi­dził?
Wojciech Jaruzelski: Trud­no po­wie­dzieć. Wie­lu rze­czy ża­łu­ję. Nie­raz na­le­ża­ło ina­czej, na­le­ża­ło mądrzej... Nie­na­wiść jest po­jęciem ewi­dent­nym. Mu­si się ma­ni­fe­sto­wać agre­sją skie­ro­wa­ną prze­ciw­ko cze­muś lub komuś, a na­wet prze­ciw­ko so­bie. Mo­gę tyl­ko po­wie­dzieć, że by­łem w ta­kim punk­cie... Au­to­agre­sja narastała. W ty­go­dniach i dniach po­prze­dza­jących stan wo­jen­ny by­łem bli­ski de­spe­rac­kich sa­mo­bój­czych myśli.

– Pa­nie Ge­ne­ra­le, do­ty­ka­ją Pa­na epi­te­ty?
Wojciech Jaruzelski: Nie­wąt­pli­wie tak. Cho­ciaż sły­sza­łem ty­le róż­ne­go ro­dza­ju po­tępia­jących słów, zniewag, że wła­ści­wie po­wi­nie­nem zo­bo­jęt­nieć. Ale nie za­wsze po­tra­fię. Jak sły­szę lub czy­tam: „So­wiec­cy ofice­ro­wie w pol­skich mun­du­rach”, to wciąż mnie bo­li. Ale z dru­giej stro­ny na za­sa­dzie wi­siel­cze­go hu­mo­ru przy­wo­łu­ję cza­sa­mi po­wie­dze­nie Szwej­ka: „Żoł­nierz po­wi­nien się cie­szyć, jak do nie­go strze­la­ją, bo wów­czas prze­ciw­nik będzie miał mniej amu­ni­cji”. Nie chciał­bym być ode­bra­ny w ma­nie­rze uci­śnio­nej nie­win­no­ści. Mam świa­do­mość, że od­po­wia­dam w ja­kimś sen­sie po­dwój­nie za mo­ich pod­wład­nych. Z jed­nej stro­ny za to, co czy­ni­li na mo­cy mo­je­go roz­ka­zu, po­le­ce­nia, wo­li – to bio­rę na sie­bie. Z dru­giej, po­czu­wam się zwłasz­cza do mo­ral­nej od­po­wie­dzial­no­ści za ich czy­ny, na­wet te, o któ­rych nie wie­dzia­łem lub nie mia­łem na nie wpły­wu. Ist­nia­ła hie­rar­chia, ja by­łem na jej szczy­cie. W tym po­czu­ciu nie ob­ra­żam się na kry­ty­kę, na­wet na su­ro­we sądy, je­śli są one obiek­tyw­ne, spra­wie­dli­we, je­śli opie­ra­ją się na fak­tach, uwzględ­nia­ją re­alia, uwarun­ko­wa­nia, okoliczno­ści.

– A oso­bi­ście krzyw­dził Pan lu­dzi?
Wojciech Jaruzelski: Te­go ża­łu­ję naj­bar­dziej. To jest naj­głęb­szym cier­niem w mo­jej świa­do­mo­ści, że w swoim dłu­gim ży­ciu nie­wąt­pli­wie wy­rządzi­łem – czy w spo­sób za­mie­rzo­ny, czy nie­za­mie­rzo­ny – róż­nym ludziom krzyw­dę.

Polecamy: Bohaterki drugiego planu? Nie wszystkie i nie zawsze! Polskie Pierwsze Damy - co o nich wiesz?

– Gdy­by uro­dził się Pan w 1980 ro­ku i miał dzi­siaj 20 lat, to kim by Pan chciał być?
Wojciech Jaruzelski: Za­zdrosz­czę tym, któ­rzy upra­wia­ją wol­ne za­wo­dy, ma­ją po­czu­cie, że wła­ści­wie wszystko za­le­ży od ich pra­cy, zdol­no­ści, wy­sił­ku. Bli­ska by­ła­by mi też pro­fe­sja na­uczy­cie­la aka­de­mic­kie­go. Szedłbym w tym kie­run­ku.

– Co chciał­by Pan wy­kła­dać?
Wojciech Jaruzelski: Na przy­kład hi­sto­rię. My­ślę, że mógł­bym być też dzien­ni­ka­rzem ja­kiejś po­waż­niej­szej ga­ze­ty, cza­so­pi­sma.

– Gdy­by Pan mógł so­bie wy­brać zwie­rzę, w któ­re miał­by się za­mie­nić?
Wojciech Jaruzelski: Ro­zu­mu­jąc abs­trak­cyj­nie, to mo­że w ja­kie­goś po­czci­we­go sło­nia, na któ­re­go nikt nie po­lu­je, któ­ry so­bie cho­dzi po sa­wan­nie afry­kań­skiej, ży­je dłu­go, bar­dzo dłu­go i przy­jem­nie.

– Ja­kie jest Pań­skie ma­rze­nie o szczęściu?
Wojciech Jaruzelski: Dziś? Spo­kój, tyl­ko spo­kój.

– Prze­cież mógł­by Pan mieć spo­kój. Za­mknąć się w do­mu i nie oglądać te­le­wi­zji, nie słu­chać ra­dia, nie czytać.
Wojciech Jaruzelski: Moż­na wy­łączyć ra­dio, te­le­wi­zor, ale nie da się wy­łączyć my­śli. Tym bar­dziej iż ca­ły czas je­stem na ce­low­ni­ku. Po­lo­wa­nie pod róż­ny­mi ty­tu­ła­mi trwa.

– A emi­gra­cja?
Wojciech Jaruzelski: Ja z Pol­ski się ni­gdzie nie ru­szę, tu­taj się uro­dzi­łem i tu umrę. Chy­ba że mnie gdzieś de­por­tu­ją.

Polecamy też: Donald Trump: „Jako prezydent zrobiłbym kawał dobrej roboty”. Wywiad z milionerem i jego żoną Melanią

– Te­raz ma Pan ja­kąś wła­dzę?
Wojciech Jaruzelski: Żad­nej.

– A nad spra­wa­mi do­mo­wy­mi?
Wojciech Jaruzelski: Mi­ni­mal­ną. Tak się skła­da­ło w mo­im ży­ciu, że w spra­wach by­to­wych ni­gdy nie by­łem sa­mo­dziel­ny. Naj­pierw by­li ro­dzi­ce, ma­ma, nia­nia. Po­tem in­ter­nat w gim­na­zjum księży ma­ria­nów, wszyst­ko by­ło za­ła­twio­ne – i wikt, i opie­ru­nek. Po­tem woj­sko, a jak zo­sta­łem oficerem, mia­łem or­dy­nan­sa. On o mnie dbał. Pie­niądz wte­dy nie był waż­ny. Póź­niej im wy­żej, tym bar­dziej mnie w tych spra­wach wy­ręcza­no – by­li nie­za­wod­ni ad­iu­tan­ci. Gdy oże­ni­łem się, do­sze­dłem do wnio­sku, że nie będę pro­wa­dził do­mo­we­go bilansu, bu­dże­tu. Nie noszę pie­niędzy po kie­sze­niach. Idę się ostrzyc, to pro­szę żo­nę: „Daj mi na fry­zje­ra”. To mo­że swo­iste wy­god­nic­two z mo­jej stro­ny, ale wy­ni­ka ono z ukształ­to­wa­ne­go sto­sun­ku do tych spraw – nie mia­łem na nie cza­su, nie mia­łem na­wy­ku i doświad­cze­nia.

– Był Pan kie­dyś w ży­ciu roz­rzut­ny?
Wojciech Jaruzelski: Ni­gdy nie dys­po­no­wa­łem du­ży­mi pie­niędz­mi, a od ślu­bu w ogó­le nie mam fi­zycz­ne­go kon­tak­tu z pie­niądzem. Po­jęcie roz­rzut­no­ści ko­ja­rzy mi się z za­sob­no­ścią, któ­rą czło­wiek po­tem dys­po­nu­je w spo­sób lek­ko­myśl­ny. Ja ni­gdy nie by­łem szcze­gól­nie za­sob­ny. Nie musia­łem się li­czyć z każ­dym gro­szem, ale też nie mia­łem wiel­kich wy­dat­ków. Ka­sy­no ta­nie. Umun­du­ro­wa­nie służ­bo­we. W cy­wil­nym wy­da­niu ubiera­łem się pod­le, zu­peł­ne bez­gu­ście. Póź­niej za­cząłem się tro­chę cy­wi­li­zo­wać. Żo­na, cór­ka – choć nie zawsze z powodzeniem – wpły­wa­ją na mo­je opa­ko­wa­nie. Sa­mo­cho­du ni­gdy nie mia­łem. Od lat mam z oczami pro­ble­my, nie mógł­bym pro­wa­dzić.

Polecamy: Bohaterki drugiego planu? Nie wszystkie i nie zawsze! Polskie Pierwsze Damy - co o nich wiesz?

– Cze­mu się Pan oże­nił?
Wojciech Jaruzelski: Mia­łem wte­dy 37 lat, to zna­czy, że dłu­go doj­rze­wa­łem do mał­żeń­stwa. Nie chcę powie­dzieć, że by­łem męż­czy­zną zu­peł­nie po­zba­wio­nym kon­tak­tów z płcią od­mien­ną, by­ły ja­kieś flir­ty. Nie był to zresz­tą naj­gor­szy sta­tus. Mał­żeń­stwo, ufor­mo­wa­nie ro­dzin­ne przy­szło dość póź­no.

– Co się sta­ło, że...
Wojciech Jaruzelski: Był fi­nał Kon­kur­su Cho­pi­now­skie­go w mar­cu 1955. Grał lau­re­at, słyn­ny pia­ni­sta chiński Fu Tsung. By­łem na tym kon­cer­cie, bo cho­dzi­łem w ogó­le na kon­cer­ty, do te­atru. Dzi­siaj nie chodzę, zupeł­nie zdzi­cza­łem, sta­łem się bar­ba­rzyń­cą. Chy­ba Pan ro­zu­mie: nie­zbyt chęt­nie po­ja­wiam się publicz­nie. Na kon­cer­cie by­łem ze swo­im sąsia­dem i do­brym zna­jo­mym – Adamem Wier­nikiem. Jest muzykiem, obecnie miesz­ka w Szwe­cji. Mo­ją szcze­gól­ną uwa­gę zwró­ci­ła bar­dzo ład­na dziew­czy­na. „Ja ją znam”, mó­wi Adam. „To Ba­sia”. „To przed­staw mnie”. I tak się za­częło.

– Przy­szłej żo­nie też wpadł Pan w oko?
Wojciech Jaruzelski: Trud­no mi po­wie­dzieć, ale chy­ba tak. Po­tem – już mia­łem wte­dy służ­bo­wy sa­mo­chód – od­wio­złem ją do do­mu.

– No to mógł Pan im­po­no­wać.
Wojciech Jaruzelski: Miesz­ka­ła z mat­ką. Po­tem za­pra­sza­łem ją do te­atru, ki­na, ka­wiar­ni. I to trwa­ło pięć lat. W między­cza­sie by­łem do­wód­cą dy­wi­zji w Szcze­ci­nie. Po­bra­li­śmy się do­pie­ro w 1960 ro­ku.

– Przy­po­mi­na Pan so­bie mo­ment oświad­czyn?
Wojciech Jaruzelski: To się dzia­ło w spo­sób na­tu­ral­ny. Przez la­ta doj­rze­wa­li­śmy do sta­bi­li­za­cji. Nie by­ło więc ja­kie­goś gwał­tow­ne­go unie­sie­nia zna­ne­go z po­wie­ści ro­man­tycz­nych, na klęcz­kach z kwiat­kiem.

– Często Pan te­raz z żo­ną roz­ma­wia?
Wojciech Jaruzelski: Zo­sta­li­śmy sa­mi. Cór­ka miesz­ka już od­dziel­nie, ale często nas od­wie­dza. Jest mądra i sa­mo­dziel­na. Je­ste­śmy so­bie bar­dzo bli­scy. Roz­ma­wia­my, cho­ciaż po­wiem Pa­nu, że ja z ra­cji te­go, co przeży­łem, prze­ży­wam, co spo­dzie­wam się prze­ży­wać, je­stem bar­dzo kiepskim roz­mów­cą.

– W do­mu jest Pan milcz­kiem?
Wojciech Jaruzelski: Milcz­kiem. To nie zna­czy, że je­stem ja­kimś gbu­rem, ra­czej za­my­kam się w so­bie, straciłem ra­dość ży­cia. Je­stem po­nu­ra­kiem. Mó­wię o tym rów­nież z po­czu­ciem wi­ny wo­bec żo­ny, cór­ki. To się prze­cież im udzie­la. Nie­raz róż­ni lu­dzie mi mó­wią: „Dla­cze­go pan nie mach­nie ręką na te oskar­że­nia, prze­cież jest mnó­stwo lu­dzi, któ­rzy ma­ją do pa­na sto­su­nek do­bry, życz­li­wy, ba­da­nia opi­nii pu­blicz­nej to potwier­dza­ją”. Nie mo­gę, nie da się za­kręcić so­bie ja­kie­goś kur­ka ze złym sa­mo­po­czu­ciem w gło­wie i być zadowo­lo­nym jak szczygie­łek.

Zobacz także: Wywiad z Moniką Jaruzelską, córką Barbary Jaruzelskiej. O rodzicach oraz próbie samobójczej.

– Pa­nie Ge­ne­ra­le, a co Pa­na śmie­szy?
Wojciech Jaruzelski: Wie­le rze­czy.

– A śmie­szy­ły Pa­na w sta­nie wo­jen­nym dow­ci­py o Pa­nu, WRON­-ie, itd.?
Wojciech Jaruzelski: Tak. Zna­łem je i przyj­mo­wa­łem z dy­stan­sem, bez am­bi­cjo­nal­nych, pre­sti­żo­wych dąsów. Nie­któ­re na­wet na we­so­ło.

– Pa­mięta je Pan?
Wojciech Jaruzelski: Bar­dziej ry­sun­ki. W ciem­nych oku­la­rach, róż­ne­go ro­dza­ju sy­tu­acje, w ja­kich przedstawia­no mnie z sie­kie­rą al­bo z ja­kimś in­nym na­rzędziem. Ja ro­zu­miem lu­dzi, któ­rzy mnie osądza­li, potępia­li. Wiem i ubo­le­wam, że sta­ło się wie­le rze­czy złych, niego­dzi­wych, że róż­nym lu­dziom zo­sta­ła wyrządzo­na krzyw­da, acz­kol­wiek nie by­ło te­go w mo­im za­mia­rze. Ale był to koszt ubocz­ny ko­niecz­nej operacji, owo mniej­sze zło. Ale każ­de zło jest złem.

– Pa­nu Ge­ne­ra­ło­wi zda­rza się pła­kać?
Wojciech Jaruzelski: Nie je­stem z drew­na. Co praw­da nie zda­rza mi się szlo­chać. Ale zda­rza się, czy­ta­jąc coś czy ogląda­jąc w te­le­wi­zji, wzru­szyć się i mieć łzy w oczach.

– I co Pa­na tak po­ru­sza?
Wojciech Jaruzelski: To, co jest szcze­gól­nie bo­le­sne, co jest smut­ne, jak rów­nież i to, co przy­po­mi­na mi coś do­bre­go, wznio­słe­go, coś, z cze­go mam pra­wo być dum­ny. Zda­rza­ją się i in­ne po­wo­dy. Nie­daw­no musieliśmy uśpić na­sze­go pie­ska, kun­del­ka znaj­dę, któ­ry przez bli­sko 16 lat był u nas. Cór­ka, Mo­ni­ka, znalazła szcze­nia­ka mar­z­nące­go gdzieś w zi­mie, przy­wio­zła i tak zo­stał. Musz­ka by­ła strasz­nie scho­ro­wa­na, nowotwór zja­dał ją zu­peł­nie, już nie mo­gła się ru­szać. No więc nie by­ło wyj­ścia, przy­je­chał le­karz weterynarii, zastrzyk... Mia­łem ści­śnięte gar­dło, za­kręci­ła się łza. Wie pan... Ja, sta­ry koń, sta­ry żoł­nierz, gene­rał.

Zobacz także: Wywiad z Moniką Jaruzelską. O rodzicach oraz próbie samobójczej.