Tomasz Kammel: „Moja praca robi się coraz fajniejsza, im bardziej ja dorastam”

Kochają go miliony Polaków. Styl, klasa i dobry żart w odpowiednim momencie to znaki szczególne Tomasza Kammela. Prezentera, który obchodzi dziś swoje 50. urodziny. W ramach cyklu Archiwum Vivy!: wywiady przypominamy rozmowę Beaty Nowickiej z Tomaszem Kammelem. Wywiad ukazał się w sierpniu 2015 roku w magazynie VIVA!.

Tomasz Kammel wywiad VIVA!

Uwielbienie widzów wyniosło go na sam szczyt. Spadał z niego dwa razy, ale porażki wiele go nauczyły. „Żyjemy w formule ciągłej rywalizacji, wyścigu, porównywania się. Chrzanię to”, mówi dziś prowadzący programu „Pytanie na śniadanie”. Już się nie boi, że coś straci. Dla Tomasza Kammela teraz najważniejsi są przyjaciele. Rodzina. I to, że jeszcze nie czuje się dorosły. Co będzie robił po sześćdziesiątce i dlaczego nie chce zarabiać na manipulowaniu ludźmi, zdradza Beacie Nowickiej.

Sean Penn przez wiele lat nosił w portfelu wydarty z gazety komiksowy rysunek zdziadziałego pana w meloniku z podpisem: „Nie dorastaj. Dorośli ludzie mają gównianą pracę”.

Ja nie mam, broń Boże! Wręcz przeciwnie, moja praca robi się coraz fajniejsza, im bardziej ja dorastam. Bardzo lubię Seana Penna.

Za niepokorność?

Za to, że jest człowiekiem, który pokazał, że pewna doza szaleństwa, buntu, ta niepokorność może być stałym elementem osobowości. Ludzi niepokornych powinno darzyć się specjalną atencją, bo to oni pchają świat do przodu. Niektórzy mówią o nich „wariaci”. Podczas powodzi w Nowym Orleanie Penn pływał łódką od domu do domu i namawiał ludzi, żeby uciekali i ratowali życie. Sam, bez kamer. Pomyślałem: jest gość. Poza tym myślę, że pod tym „nie dorastaj” on ukrywa przesłanie, żeby nie skostnieć, nie dać się stłamsić myśleniu typu: nie wypada, nie przystoi, nie mogę, nie mam siły. Żeby się w życiu nie poddawać.

Też tak uważam. A Pan dorósł, tak definitywnie?

Ja się nie czuję specjalnie dorosły. Jak myślę o tym, ile mam lat, wzbudza to we mnie uśmiech zaskoczenia i pytanie: kiedy to się stało? Bo psychicznie, emocjonalnie jestem w innej czasoprzestrzeni. A z drugiej strony przychodzi refleksja, że ja już mam mnóstwo doświadczeń i wiedzy, która zdążyła się nagromadzić.

Czuje się Pan niewolnikiem młodości?

Nie. Ale czas stał się moją pozytywną obsesją.

W jakim sensie?

Pomyślałem, że nie mam alternatywy. Prawda jest taka, że za 16 lat będę miał sześćdziesiątkę.

A to jest ważna cezura?

Stwierdzenie faktu. Wtedy będę miał 60 lat, w związku z tym zamierzam przeżyć te 16 lat na takich obrotach, jakie lubię, bo potem nadejdzie moment, kiedy nie tyle trzeba będzie zwolnić, co zmienić sposób lotu. Albo zacząć zajmować się innymi rzeczami. Dlatego założyłem, bo ja lubię wytyczać sobie cele, że mam przed sobą 16 najlepszych lat w życiu. A później będą jeszcze lepsze (śmiech).

CZYTAJ TEŻ: Tomasz Kammel o odejściu Marzeny Rogalskiej. Dziennikarz przerwał milczenie!

Pierwszy cel, który Pan sobie założył w życiu.

Miałem 15 czy 16 lat i trenowałem narciarstwo alpejskie. Żeby zostać w regionalnej kadrze sportowców finansowanej przez państwo, trzeba było zdobyć tak zwaną drugą klasę sportową. To był pierwszy cel i moment, kiedy poczułem, co znaczy być albo nie być. Wszystko zależało wyłącznie ode mnie: czy mam dobrze posmarowane narty, czy wystarczająco ciężko trenowałem, żeby osiągnąć wynik.

Osiągnął Pan?

Tak. A kiedy już to osiągnąłem, przemyślałem swoją sytuację i po roku doszedłem do wniosku, że to nie dla mnie. Nie będę mistrzem świata w narciarstwie alpejskim, więc zrezygnowałem.

Kusiło Pana mistrzostwo w innej dziedzinie?

Całe życie dążyłem do mistrzostwa niczym Dyzma, ukrywając swoje mankamenty, ale w pewnym momencie doszedłem do wniosku, że nie muszę tego robić. Że samo dążenie do mistrzostwa w pracy, w życiu może być tą najważniejszą przyjemnością. A czy się tę doskonałość osiągnie, to już mniej ważne.

Liczy się sama droga?

Moje doświadczenie życiowe mi to uświadomiło. Na przykład fakt, że w 2009 roku wylali mnie z pracy z hukiem. Nagle ze szczytu człowiek ląduje na samym dnie. I zadaje sobie pytanie: dlaczego ktoś mi to uczynił? A potem pogrąża się w żalu. Ale ileż można być w rozsypce?

Latami. Poczekalnie u psychologów pełne są „rozsypanych” ludzi. Jak długo Pan się smucił?

Nie wiem. Na pewno miesiąc, dwa się posmuciłem. A później powiedziałem sobie, że mnie to nie pokona. Opowiem pani historię. Pewien profesor psychologii ze Stanów zrobił badania w najbardziej rozwiniętych krajach świata i zauważył, że ludzi w firmach można podzielić na trzy grupy: dawców, rewanżystów i biorców. Ci, którym idzie najgorzej na drabinie sukcesu, to są dawcy, ponieważ dobro innych przedkładają ponad własne i chętnie pomogą koledze, choć sami w tym czasie coś zawalą. Przez to ich sukcesy bywają najmniej spektakularne. Jak pani myśli, kto jest na samym szczycie?

Rewanżyści?

Rewanżystów jest w ogóle najwięcej na świecie i to jest oczywista rzecz, ponieważ ludzie mają taką naturalną tendencję do poczucia sprawiedliwości: ja coś zrobiłem dla ciebie, ty zrób dla mnie. Nie ma w tym nic złego. Biorca w potocznym mniemaniu to ten najgorszy: weźmie wszystko, a nic nie da. Ale proszę sobie wyobrazić, że na szczycie drabiny sukcesu w firmie są… dawcy.

Czyli musi istnieć jakaś zasadnicza różnica charakteru między dawcami na górze a tymi z dołu tej drabiny?

Ci, którzy odnoszą sukces, mają odpowiednią strategię. Na przykład nie położę przed panią 20 paczek z prezentami, a tak zrobiłby ten z dołu, tylko dam pani jeden prezent, ale „uszyty” na miarę.

Lubi Pan manipulować?

Nie manipuluję. Wpływam. Manipulacja jest wtedy, kiedy ja czerpię korzyści pani kosztem.

Podoba mi się ta definicja. Szkoli Pan ludzi, „jak uwieść tłum”, mówiąc w skrócie, więc na pewno ma Pan propozycje szkoleń z różnych firm: jak manipulować klientami?

Mnóstwo. Zapewniam panią, że można na tym zarobić dużo pieniędzy. Ale ja jestem fanem zupełnie innego porządku świata.

Podobno w życiu człowieka ważne są tak zwane punkty przełomowe. To może być obejrzany mecz bokserski, książka, spotkanie…

Przypominam sobie taką sytuację na stoku w Szklarskiej Porębie – poprosiłem kolegę o to, żeby zwiózł mój plecak z numerem startowym. Z jakichś powodów nie mogłem sam pojechać, a on powiedział, że mi go zwiezie. I tego nie zrobił. Okazało się, że ja nie mam numeru startowego w momencie, kiedy powinienem się zarejestrować do startu. Nie mogłem wystartować w zawodach. Generowało to cały szereg problemów i dla mnie oznaczało absolutną katastrofę. Do dziś pamiętam, jaki byłem zrozpaczony.

I co Pan zrobił?

Poszedłem do trenera. Do człowieka, który dla mnie był absolutną ikoną, myślę nawet, że on był dla mnie takim archetypem ojca. Przychodzę i mówię mu o tym, że ja nie mam tego numeru, że to jest wina tego chłopaka, który mi go nie przywiózł... Jednym słowem z tej rozpaczy zacząłem się na kolegę skarżyć. I wtedy ten trener w bardzo dosadnych słowach powiedział mi, kim jestem według niego. To był bardzo spokojny człowiek, zdystansowany, i nagle z jego ust usłyszałem coś, co spowodowało, że mi się świat zawalił... (milczenie). To była masakra.

Może Pan w jednym słowie ująć to, co usłyszał?

On mi powiedział, że jestem kanalią. Ja mu tłumaczyłem, że to wina tego chłopca – bo tak było – a on uważał, że wina leżała po mojej stronie, bo o swoje rzeczy powinienem troszczyć się sam. I nie ufać kolegom, którzy z miliona różnych powodów, być może ze złośliwości, z której ten chłopiec był znany, być może z roztargnienia nie załatwią tego, o co prosiłem. Elvis Presley nosił łańcuszek z napisem TCOB: Take care of biznes. Pilnuj swoich spraw. Przez bardzo długi czas to, co trener mi wtedy powiedział, było dla mnie niesamowicie trudnym przeżyciem. Świat poszarzał. Wstydziłem mu się na oczy pokazać. Aż w końcu dotarło do mnie...

... że zaliczył Pan najcenniejszą życiową lekcję: pilnuj swoich spraw.

I ten moment, coraz mniej bolesny, całe życie mnie potem ratował. Przestałem się też zastanawiać: jak on mógł mi to zrobić? Myślę zresztą, że trener do dziś nie zdaje sobie sprawy z tego, jak bardzo był dla mnie waży, jak go lubiłem, jakim był dla mnie autorytetem. Ale skończył się żal, pojawiły się refleksje. Powiem pani jeszcze jedno: już nigdy na nikogo nie naskarżyłem. Uważam, że donoszenie na innych to jedna z najobrzydliwszych ludzkich cech.

Zgadzam się. Ciekawa jestem jak Pan przetrwał w telewizji tyle lat? Chociaż nie wiem, czy to słowo jest odpowiednie. Mówimy przecież: walka o przetrwanie, a Pan na tym ekranie po prostu jest: Tomasz Kammel. Facet z telewizji.

Ale ja chętnie na to pytanie odpowiem. Po pierwsze, ludzie nie powinni wstydzić się prosić, pokazywać, że im na czymś zależy, że czegoś pragną. Druga rzecz – trzeba umieć dawać. A trzecia – być gotowym na to, żeby inni weryfikowali efekty twojej pracy. Ludzie chcą mnie oglądać, akceptują, lubią, mam wysoką oglądalność – proszę bardzo, jestem na ekranie.

Ale kiedy coś nie wychodzi?

Nigdy nie próbuję wcisnąć się gdzieś na siłę, pokazując, że ja mam tutaj fajnych kolegów na szczycie i oni mi to załatwią. Zawsze chciałem być tam, gdzie mnie chcieli, a nie tam, gdzie ktoś mi „załatwił” robotę. W Hollywood mają to swoje słynne powiedzenie: „Jesteś tak dobry, jak twój ostatni film”. I to jest ekstra. Rzeczywiście w moim zawodzie tak jest, że constans, stanie w tym samym miejscu oznacza regres. Ja muszę cały czas iść do przodu, szukać nowych rzeczy.

CZYTAJ TEŻ: Tomasz Kammel wiele lat temu zmienił nazwisko. Dlaczego to zrobił?

Na tej wyboistej drodze ma Pan jakieś swoje koła ratunkowe?

Przyjaciół. Jestem wierny pierwszemu przykazaniu dekalogu profesora Leszka Kołakowskiego „Przyjaciele ponad wszystko”. Bardzo mocno o to dbam. Poza tym rodzinę i wielowątkowość zawodową. Szkolę ludzi, wygłaszam wykłady motywacyjne, udzielam indywidualnych konsultacji, zdarzyło mi się napisać dwie książki, prowadzę kanał na YouTube. Jak któraś z tych nóżek mi ucieka, to staram się tak życie zaplanować, żeby nie podcięła mi innych.

Skąd się to u Pana wzięło?

Z lęku.

A lęk?

Z głowy. Pułapka umysłu polega na tym, że człowiek albo myśli o tym, co złego wydarzy się w przyszłości i to go niepokoi, napawa lękiem, albo rozpamiętuje to, co było w przeszłości, co już nigdy nie powróci i cierpi z tego powodu. To ten głos, który każdy z nas ma w głowie i który tak trudno wyłączyć. Ale się da, jak człowiek bardzo się uprze. Kilku mądrych ludzi grubo ponad dwa tysiące lat temu napisało, że trzeba być tu i teraz.

Wtedy wszystko się uspokaja?

Tak. Ja jestem człowiek wstydliwy i miałem dużo takich lęków. Jedni z tym żyją, drudzy biorą tabletki, a jeszcze inni piją alkohol. Ja się fatalnie czuję po alkoholu, jestem w ogóle antyużywkowy, więc zacząłem szukać sposobów, jak się tego lęku pozbyć, i odkryłem milion różnych ważnych dla mnie życiowo rzeczy. Na przykład zastanowiłem się, jak to jest z tym moim wizerunkiem, że widzowie przez lata mówili: „W telewizji jest pan taki niedostępny, a na żywo taki fajny”.

I do jakich wniosków Pan doszedł?

Że na ten dysonans wpłynęło bardzo wiele różnych czynników. Po pierwsze, hermetyczne studio, jakie było w Jedynce, kiedy ja tam byłem prezenterem, formy i treści, które wtedy telewizja miała do przekazania, plus to, że w głębi duszy myślałem sobie tak: jestem chłopakiem z Jeleniej Góry, nie znam się na sporej części tematów, które poruszamy, nie potrafię zrobić tego, tego i tamtego, przecież oni zaraz się zorientują i mnie stąd wywalą, a to jest najpiękniejsza praca na świecie. Więc się usztywniałem, udawałem zdystansowanego, żeby się nie odsłonić, żeby mnie ktoś pod tym pancerzem przypadkiem nie trafił. Ile lat można żyć w takim lęku? Ile lat można pozować?

Oboje wiemy, że całe życie.

Ale ja nie chciałem! Zacząłem się zastanawiać, czy mogę pozwolić sobie na niedoskonałość. Była kiedyś taka sytuacja z pewną dziennikarką, która zrobiła wiele wywiadów z psychologiem Wojciechem Eichelbergerem, więc kiedy ją pewnego dnia spotkałem, pogratulowałem świetnego wywiadu z Eichelbergiem i dodałem, że w ogóle książki Eichelberga są świetne. Była oburzona, bo przekręciłem nazwisko. Jak można?!

Każdemu zdarzają się wpadki.

Ostatnio Eichelberger przyszedł do nas do studia i ja mu mówię: „Przez pana parę lat nosiłem w sercu turbowstyd” i opowiedziałem swoją przygodę. O mało nie spadł z sofy ze śmiechu. Odbyliśmy wtedy jedną z moich najlepszych rozmów. Najwyraźniej obaj mamy już dystans do siebie. Ale ten lęk, to wieczne banie się długo trzymało mnie w garści. Mówiłem sobie: nie chcę się bać, nie chcę być wiecznie zalękniony, że mogę coś stracić, czegoś nie dostanę. No i straciłem w życiu wszystko dwa razy, bo praca była dla mnie absolutnie wszystkim.

A ten drugi raz?

Dwa razy wylali mnie z telewizji. W 2007 i w 2009 roku. I co? Pracuję, jestem zdrowy, zauważam, że dziś pogoda jest piękna.

No pięknie mnie Pan tym optymizmem zainfekował, ale ja cały czas czuję strach, tylko że raz mniej dotkliwie, raz bardziej.

Bo tak mamy. Bo żyjemy w takiej formule: ciągłej rywalizacji, wyścigu, porównywania się. Ja mówię: chrzanię to. Nie muszę niczego nikomu udowadniać. Dla wszystkich starczy miejsca.

A gdyby wywalili Pana z telewizji po raz trzeci?

Nie wiem, co bym czuł. Nie potrafię powiedzieć. Myślę, że tym razem nie bałbym się. Jak mnie wywalili drugi raz, pierwsza, przerażająca wizja, jaka przyszła mi do głowy: dla mnie nie ma życia poza telewizją. Byłem przez rok bez pracy. Bardzo często wtedy myślałem: no to jestem na śmietniku historii, ze zniszczonym image’em, z fatalnym wizerunkiem, a jednak...

... podniósł się Pan.

Miałem cel. Żeby wrócić na szczyt szczytów. I wróciłem.

___

A z okazji urodzin życzymy wszystkiego najlepszego