Jacek Dehnel: „Co to by była za nuda być z kimś pozbawionym poczucia humoru”

Pisarz i tłumacz. A właściwie dwóch pisarzy. W ramach cyklu Archiwum Vivy!: wywiady przypominamy rozmowę z Jackiem Dehnelem i Piotrem Tarczyńskim. Wywiad ukazał się we wrześniu 2015 roku w magazynie VIVA!. Od lat tworzą zgrany duet nie tylko w pracy, ale również życiu prywatnym.

Jacek Dehnel i Piotr Tarczyński wywiad VIVA!

Duet w pracy i miłości. Nagradzany pisarz Jacek Dehnel i jego partner, tłumacz Piotr Tarczyński, napisali wspólnie kryminał. Żyją razem od 20 lat. 8 listopada 2018 roku, w piętnastą rocznicę ich związku, para pobrała się w londyńskim ratuszu Wandsworth. „Skorzystanie z fundamentalnych praw człowieka było miłe”, podkreślił poeta pod zdjęciami ze ślubu opublikowanymi w mediach społecznościowych. Od marca 2020 roku żyją i mieszkają w Berlinie. „Brakuje mi poczucia bycia „mile widzianym”. W Berlinie tego nie mam, ale w Polsce, która osoby LGBT traktuje tak, jak traktuje, też nie miałem. To dają tylko bliscy, więc to ich mi brakuje: rodziny, przyjaciół, kolegów, nawet czegoś takiego, jak spotykanie na ulicy kogoś znajomego”, mówił w rozmowie z Dawidem Dudko Piotr Tarczyński w grudniu 2022 roku.

Jak wygląda życie zakochanych mężczyzn? Z czym mierzą się we współczesnej Polsce? Czego pragną? O co się kłócą? Tak szczerej rozmowy jeszcze nie było! Przypominamy ją z okazji 34. urodzin Jacka Dehnela.

Czytaj także: Pisarz Jacek Dehnel dokonał apostazji: „Sumienie nakazało mi odciąć jakiekolwiek więzy”

Napisaliście kryminał, „Tajemnica domu Helclów”. Dlaczego razem?

Piotr: Zaczęło się od mojej myśli, że fajnie by było, gdyby „ktoś” napisał kryminał retro umiejscowiony w XIX-wiecznym Krakowie, gdzie detektywem byłaby taka trochę pani Dulska. Ale kiedy podzieliłem się tym pomysłem z naszą zaprzyjaźnioną wydawczynią, uznała, że tym „kimś” powinniśmy być my. Początkowo miałem trochę wątpliwości, bo nie mam w zwyczaju zabierać się za rzeczy, na których się nie znam. Ale Agata była bardzo przekonująca, a Jacek ją w tym wsparł. I słusznie.

Jak się pisze w duecie?

Jacek: Ja widzę same zalety, ale to pewnie zależy od tego, z kim się jest w parze. Jak w grze w kanastę. Po pierwsze, toczy się to znacznie szybciej, po drugie, można się podzielić kompetencjami. Każdy robi więcej tego, w czym jest akurat lepszy, a mniej tego, co mu sprawia kłopoty.

Piotr: Przed „Tajemnicą Domu Helclów” nigdy nie pisałem tekstów literackich i gdyby nie Jacek, pewnie nigdy bym się na to nie odważył, bo uważałbym, że to, co piszę, nie jest dość dobre. A tak to zawsze miałem pewność, że jeśli nawet coś sknocę, to Jacek ostatecznie to wyprostuje.

Jacek: Piotr też zresztą prostował mój tekst. Przyznać muszę, znakomicie mi się tak pisało literaturę rozrywkowo-komercyjną, natomiast nie wiem, czy byłbym w stanie pisać tak poważniejszą i trudniejszą powieść. Tam jednak indywidualność potrzebuje pola do popisu.

Jesteście parą także w życiu. Jak się poznaliście?

Jacek: Prawie 12 lat temu wyswatała nas makiaweliczna wspólna przyjaciółka. I tak już zostało.

Piotr: Jesteśmy żywym dowodem na to, że w dawnych czasach kojarzone małżeństwa wcale nie musiały być katastrofą, a wręcz przeciwnie.

Co Was do siebie przyciągnęło?

Jacek: Piotr mnie zauroczył pierwszego wieczoru tym, jak znakomicie grał w kalambury. Po prostu widać było, że jest niebywale błyskotliwy i dowcipny: znakomicie pokazuje skomplikowane hasła i w lot je odgaduje. A potem odkryłem inne pociągające szczegóły.

Piotr: Mnie też najpierw przyciągnęła do Jacka inteligencja – i pociąga nadal. Zakochanie, ten gwałtowny i obezwładniający etap, zawsze kiedyś mija, więc w tej drugiej osobie musi być coś więcej. A w Jacku uwielbiam chyba najbardziej to, że jest twórczy i że mam przy nim poczucie ciągłego rozwijania się. To, że z wiekiem robi się coraz przystojniejszy, też nie przeszkadza.

Kim jest Jacek Dehnel, panie Piotrze? I jaki jest?

Piotr: Jacek jest przede wszystkim łapczywie pożerającym świat zdobywcą, co ma oczywiście swoje dobre i złe strony. Bywa jak dziecko – niepoważny, zdezorganizowany, chcący mieć wszystko tu i teraz, a z drugiej strony ma w sobie niespotykaną u nikogo innego ciekawość wszystkiego, zdolność do zachwycania się światem, której mu czasem zazdroszczę.

A Piotr Tarczyński?

Jacek: Piotr jest trochę zaszytym w norze borsukiem, trochę kolczastym jeżem o złotym sercu, trochę wiecznie obawiającą się katastrofy Filifionką, trochę Mózgiem próbującym zdobyć panowanie nad światem. A przynajmniej nad związkiem.

Utrzymujecie się z tworzenia i pisania o sztuce. Jak to możliwe w naszych czasach miłujących komercję?

Piotr: Możliwe, ale bardzo trudne.

Jacek: Problem nie w tym, że czasy miłują komercję, tylko w tym, że Polacy jako społeczeństwo są w większości poza kulturą czytania. Nie czytają. Kropka. To jest straszny cywilizacyjny regres. Nie czytają dzieci w szkole, przez co studenci coraz częściej nie potrafią czytać po cichu i sylabizują półgłosem, nie czytają dorośli, nie czyta miasto i nie czyta wieś. Prawie dwie trzecie Polaków w ogóle nie tyka książki. I tu jest zasadniczy problem płytkości rynku księgarskiego w Polsce i tego, że tłumacze, pisarze, redaktorzy zarabiają śmieszne pieniądze.

Pracujecie w domu? Macie jakieś rytuały związane z pisaniem? Jak wygląda Wasz dzień?

Piotr: Ja lubię czasem wyjść i popracować w knajpie czy na leżaku, dobrze mi się też tłumaczy w bibliotekach – grunt to odcięcie się od internetu, który jednak strasznie rozprasza.

Jacek: Piszę głównie wieczorami, w ogóle pierwszą połowę dnia mam raczej na rozkurz. Natomiast często pracuję do pierwszej, drugiej, trzeciej w nocy. Wtedy mózg mi po prostu znacznie lepiej działa. A jeśli chodzi o „nasz zwykły dzień”, to po prostu coś takiego nie istnieje. Obaj mamy wolne zawody, nienormowany czas pracy, wiele różnorakich zajęć. Nie żyjemy w rytmie pięć dni powszednich – weekend z przerwą na święta państwowe, kościelne i wakacje, mamy niepokawałkowany czas. Ma to dobre strony, bo w każdej chwili możemy zaplanować jakiś wyjazd, prywatny czy zawodowy.

Piotr: Ale za to w naszych zawodach właściwie nigdy nie wychodzi się z pracy. Po pierwsze, zawsze jest coś do napisania, przetłumaczenia, zrecenzowania itd., a poza tym i tak bez przerwy się o tym myśli.

A rozrywka? Jak odpoczywacie? Podobno Jacek ma jeszcze klocki z dzieciństwa?

Piotr: Zdarzyło nam się spędzić noc lub dwie na budowaniu z lego pirackich okrętów i zamków rycerzy, choć przeważnie jeszcze z jakimiś przyjaciółmi. Spełniliśmy też swoje marzenia z dzieciństwa i dokupiliśmy kilka zestawów. Ale tak naprawdę to, niestety, nie mamy zbyt wiele czasu na zabawę.

Jacek: Wspólna gra na komputerze w Crusader Kings, Civilization V, Heroes of Might and Magic to znacznie częstsza rozrywka.

Piotr: Poza tym oglądamy razem filmy i seriale.

Znam pisarzy, którzy ukrywają swoje preferencje seksualne. Wy mówicie, że jesteście gejami. Żyjecie razem. Czy to wymaga odwagi?

Piotr: Ukrywają? Ale chyba tylko te niestandardowe? Bo standardowe to przecież główna pożywka plotkarskich mediów: kto ma z kim romans, kto się rozszedł, jak wyglądają dzieci, jak przebiega ciąża, cóż to był za ślub i tak dalej. A życie razem... ja bym powiedział, że odwagi wymaga życie samotne. Bo to nie przelewki. We dwóch raźniej.

Czytaj także: Jacek Dehnel i Piotr Tarczyński o swoim ślubie: „Jeśli nie my jesteśmy rodziną, to kto?”

Jak we współczesnej Polsce żyje się parze gejów?

Jacek: Gorzej niż w USA czy większości krajów Europy Zachodniej, lepiej niż w Iranie czy putinowskiej Rosji.

Piotr: Nie do końca wiemy, jak się żyje w Polsce, bo mieszkamy w Warszawie, a to zupełnie inna para kaloszy – tu jest jednak znacznie lepiej niż w reszcie kraju. Choć oczywiście niektóre rzeczy są niezależne od miejsca zamieszkania. Jesteśmy jednym z ostatnich krajów Unii Europejskiej, w którym nie ma żadnej formy uregulowania związków jednopłciowych. Nasi znajomi ze Stanów, Anglii czy Holandii biorą śluby, zawierają związki partnerskie itd., a my pobierzemy się chyba po dziewięćdziesiątce, jeśli w ogóle. Skłamałbym, gdybym powiedział, że mnie to nie rusza i nie złości.

Podoba mi się, że traktujecie siebie z poczuciem humoru. Widziałem Wasze zdjęcie na portalu literackim z podpisem, że chłopak Jacka Dehnela wodzi go za nos.

Jacek: Co to by była za nuda być z kimś pozbawionym poczucia humoru. To forma piekła.

Piotr: Z tego, co widzę, ludzie mają czasem przekonanie, że Jacek jest niezwykle poważnym człowiekiem, a ja naprawdę mało znam ludzi mających do siebie większy dystans niż on. Jeśli ktoś miewa z tym problemy, to raczej ja.

Jacek Dehnel jest popularnym i nagradzanym pisarzem. Pan, Panie Piotrze, ma status „chłopaka pisarza”. To rodzi jakieś emocje?

Piotr: No właśnie trochę o to chodzi. Po pewnym czasie robi się męczące udowadnianie, że ma się jakąś niezależną tożsamość. Nie chodzi mi o to, że pragnę „sławy”, bo przy mojej wsobnej naturze nawet wywiad w radiu jest dla mnie nie lada wyzwaniem, ale jednak mierzi mnie to, że jestem czasem traktowany jako „ktoś do towarzystwa”.

Jacek: W Polsce w ogóle niewiele się mówi o roli mężów i żon twórców. Zwłaszcza żon. Coś tam robiła, pewnie gotowała temu poecie czy malarzowi, sprzątała, segregowała rękopisy. A przecież często to są niesłychanie żywe związki intelektualne – jak u nas, choć tu przynajmniej nie mają znaczenia stereotypy płci. Piotr jest pierwszym czytelnikiem moich tekstów, a czasem nawet ich współautorem, jeśli zapędzi się w edytowaniu. Wykorzystuję w pisaniu mnóstwo jego anegdot, powiedzonek, spostrzeżeń. To jest ogromny zysk, to jest literacki kapitał tego związku. Mnóstwa rzeczy bym nie napisał bez niego. Lub napisał je w sposób znacznie uboższy i gorszy. Tymczasem na wszystkich rozdaniach nagród, spotkaniach zawodowych itd. regularnie się powtarzają nieprzyjemne sytuacje: ktoś podaje mu rękę, w ogóle na niego nie patrząc, nie potrafi spamiętać imienia. Bardzo to nas irytuje.

Zmieniacie się, żyjąc razem? Czego uczycie się od siebie?

Jacek: Przez ponad dekadę Pietia z pewnością zmienił część moich nawyków żywieniowych i sposób ubierania się, zapędził do biegania, przesunął mnie politycznie na lewo. Podsunął mi książki kilku pisarzy, którzy są teraz dla mnie bardzo istotni. Ale pewnie najistotniejsze rzeczy to wspólne uczenie się związku, tego, jak relacje zmieniają się z upływem lat, dojrzewaniem, zmianą dekoracji.

Piotr: Ja się nauczyłem opuszczać kolce – zarówno w stosunkach z innymi ludźmi, ale też związkowo. Łatwiej się godzę niż kiedyś, zdarza mi się nawet przepraszać. A intelektualnie to nawet po 12 latach razem ja się cały czas czegoś od Jacka uczę – i chwała Bogu.

Od lat żyję z kobietą. Czasami boleśnie odczuwam, jak się nie rozumiemy. Jak jesteśmy inni. Czy dwaj bliscy sobie mężczyźni mają łatwiej pod tym względem?

Jacek: Kiedyś uznałem, że wszystkiego należy spróbować, i byłem z kobietą przez dziewięć miesięcy. Nie moja broszka. A mówiąc poważnie: bycie z kimś jest trudne, niebycie z nikim jest trudne. Cały czas się coś boleśnie odczuwa.

Piotr: Co do bolesnego odczuwania, to w pewnym wieku dwaj mężczyźni zaczynają mieć podobne problemy zdrowotne.

Jacek: Ale są też oczywiste korzyści. Łatwiej jest na przykład z ubraniami, to spora wygoda związków jednopłciowych, jeśli jest się mniej więcej tego samego rozmiaru.

Jeżeli są konflikty, to o co?

Piotr: Kiedyś kłóciliśmy się głównie o sprawy zasadnicze, które można by zbiorczo określić „kształtem związku”, a teraz przeważnie o jakieś pierdoły.

Jacek: O podżeranie nocą z lodówki. O toczenie bojów w internecie. O branie na siebie zbyt wielu obowiązków i zleceń. A ja Piotrowi suszę głowę o pesymizm i niedocenianie samego siebie.

Piotr: Czyli de facto w konfliktach chodzi nam o dobro tego drugiego, tylko ja to robię bardziej ofensywnie, bo w ogóle jestem dość konfliktowy, niestety.

Jak sobie z tym radzicie?

Jacek: Niespiesznie. Co by to było, gdyby nam się pokończyły konflikty?

Piotr: To jest straszny banał oczywiście, ale tak się składa, że czasem najprostsze odpowiedzi są najlepsze: kluczem do wszystkiego jest wyrozumiałość dla wad drugiej osoby, pogodzenie się z tym, że ona nigdy nie będzie w stu procentach taka, jak byśmy tego chcieli. I – ale to już wyższa szkoła jazdy – że być może to nawet lepiej.

A ciepłe uczucia? Jak para dorosłych mężczyzn okazuje sobie miłość?

Jacek: Jak wszyscy, myślę. To chyba jest wszechogarniające, od seksu i całej cielesnej bliskości, dotyku, smyrania za uchem i tak dalej, przez wspólne słowa, własny język właściwy danej parze...

Piotr: ... przez pomaganie temu drugiemu, opiekę, kiedy jest chory czy zmęczony. Nawet ugotowanie obiadu czy spakowanie walizki bywa wyrazem miłości. Wszystko może nim być. Przecież nawet wyzwiska mogą być czułe.

Jacek: „Ty głupku”, na przykład.

Piotr: Albo „Ty despoto”.

Ile razem macie lat?

Jacek: Właśnie osiągnęliśmy nowy wiek emerytalny – 67.

A bohaterką Waszego kryminału jest kobieta żyjąca w XIX wieku. Co Was pociąga w przeszłości? Co Was pociąga w kobiecości?

Jacek: Przez stulecia literaturę pisali mężczyźni, którzy, poza nielicznymi wyjątkami, niespecjalnie interesowali się kobiecą duszą. Dlatego pisarstwo Balzaka było takim szokiem. Uwielbiam charakterne bohaterki, zresztą zarówno „Lala”, jak i „Matka Makryna” to właśnie studium wyjątkowej kobiety. Więc wymyślona przez Piotra profesorowa Szczupaczyńska bardzo mi pasowała.

Piotr: Z wykształcenia jestem między innymi historykiem, więc zainteresowanie przeszłością jest niejako skrzywieniem zawodowym, ale nie nazwałbym tego „fascynacją”. Obaj jesteśmy do czasów minionych nastawieni krytycznie, co chyba widać w książce, i bardzo lubimy nowoczesność.

Śmierć, rozpad, przemijanie to stały element w twórczości Dehnela. Czy na co dzień także czuć tę jego śmiertelną fascynację?

Piotr: No tak, w końcu mieszkamy razem na niecałych 60 metrach kwadratowych, więc nie sposób nie zauważyć Jackowej manii gromadzenia i kolekcjonowania artefaktów – starych fotografii, bibelotów, mebli itd. Ale mianem „śmiertelnej fascynacji” określiłbym raczej jego nieustanną potrzebę prowadzenia internetowych polemik.

Jacek: W zbiorach pewnie czasem to się trafia, za kanapą stoi relikwiarz z kością świętego Stratonika, mam też narzędzia Męki Pańskiej ułożone w butelce jak okręcik, gipsowy odlew czaszki z Kutnej Hory, sporą kolekcję fotografii post mortem… Ale to w mniejszym stopniu chodzi o śmierć, bardziej o osobliwość. Lubię niecodzienne, niepokojące rzeczy i obrazy.

„Matka malarka, babcia pisała słuchowiska, dziadek grał na fortepianie”. Był Pan skazany na bycie artystą?

Jacek: Nie byłem. Mój brat wychował się w tej samej rodzinie, a został radcą prawnym. Ale on, nawet z wyglądu, wdał się bardziej w rodzinę ojca, poważną i patriarchalną. A ja bardziej w matriarchalną rodzinę matki, gdzie niemal wszyscy mieli artystyczne zacięcie. I to przeszło na mnie w jakiś bezwiedny sposób, jeszcze zanim zaczynają się moje wspomnienia z dzieciństwa.

A jaki był Pana dom, Panie Piotrze?

Piotr: U mnie w rodzinie panowały wprawdzie nieco inne stosunki niż w rodzinie Jacka, ale zasadnicza, matriarchalna struktura była podobna. I na mnie też ogromny wpływ wywarła ukochana babcia, która, poznawszy Jacka, przyjęła też rolę jego babci, i której pamięci zadedykowaliśmy naszą książkę.

Będziecie dalej pisać razem? „Pani Dulska” rozwiąże kolejne zbrodnie austro-węgierskiego Krakowa?

Jacek: To zależy od czytelników, na ile książka „chwyci”. Ale recenzje są dobre, a wydawnictwo zaczęło wstępnie dopytywać o drugi tom, więc są na to szanse. Zresztą Zofia Szczupaczyńska to nie tylko czasy galicyjskie. Może spokojnie dożyć nie tylko pierwszej wojny i odzyskania niepodległości, ale nawet, jako mocno starsza pani, niemieckiej okupacji.

Piotr: Jeśli udałoby się nam napisać cały cykl, umrze w Domu Helclów tuż po II wojnie światowej i ostatnią zagadkę rozwiąże na łożu śmierci przez pomocnika, jako dziewięćdziesięcioparolatka.