Syn poszedł dokładnie jego śladami. Tak wyglądała relacja Zbigniewa Lwa-Starowicza i Michała Lwa-Starowicza

Wybitny psychiatra, psychoterapeuta, seksuolog. Dla niektórych: mąż i ojciec. 13 września w wieku 80 lat odszedł profesor Zbigniew Lew-Starowicz. Przez lata łączyła go bardzo głęboka więź z jednym z jego synów, Michałem Lwem-Starowiczem, który poszedł jego śladami i także zdecydował się pomagać ludziom. Zapraszamy do przeczytania wywiadu z Zbigniewem Lwem-Starowiczem i Michałem Lwem-Starowiczem, który ukazał się na łamach magazynu VIVA! w 2016 r.

Bez orgazmu nie ma życia

Ojciec i syn. Obaj psychiatrzy seksuolodzy. O czym rozmawiać z seksuologami? Zbigniew Lew-Starowicz i Michał Lew-Starowicz w szczerej rozmowie o erotyce, nagości, wstydzie i... cyberseksie. Pyta Krystyna Pytlakowska. Bez wstydu, bez tabu.

Nawet fizycznie są do siebie podobni – szczupli, uśmiechnięci. I szarmanccy wobec kobiet. Niełatwo obu namówić do wspólnej rozmowy, bo bez przerwy pracują, każdy w swoim gabinecie, a gabinety znajdują się obok siebie. Stawiają mi warunki – nie chcą ekshibicjonistycznego wywiadu i opowiadania o swoim życiu seksualno-rodzinnym, bo są, jak uważają, zwykłymi ludźmi, ze słabościami i mocnymi cechami charakteru. Bronią się przed tym, żeby pacjenci traktowali ich jak modelowych mężczyzn. Są przede wszystkim lekarzami.

Zobacz również: Nie żyje profesor Zbigniew Lew-Starowicz. „Na zawsze pozostanie w naszej pamięci i sercach”

A jednak zacznę od pytania osobistego: czy ojciec udzielał Panu porad erotycznych?

Michał: Nie było takiej szczególnej potrzeby. Korzystałem z bogatej biblioteki w naszym domu – na półkach stało mnóstwo książek naukowych, o seksie i nie tylko.
Zbigniew: Nigdy nie zabraniałem moim dzieciom korzystania z tej biblioteki, bo wiem, że zakazy stwarzają pokusę.
Michał: Zresztą temat seksu zawsze pojawiał się w naszych rozmowach, chociażby przy stole, spontanicznie i zwyczajnie. Poza tym często słyszałem rozmowy ojca z jego współpracownikami o różnych przypadkach seksuologicznych. Nie miewałem przy tym zaczerwienionych uszu.

A nie odbyliście takiej pierwszej męskiej rozmowy przed Pana inicjacją?

Michał: Z pewnością. Było to jednak znacznie wcześniej i nie pamiętam już szczegółów. Ojcowie z synami często odbywają takie rozmowy post factum. Dobrze jest, kiedy edukacja seksualna wyprzedza realne doświadczenie lub dostęp do pornografii. Ja miałem to szczęście, że seks nigdy nie był w domu tematem tabu.
Zbigniew: Nie bardzo wiem, dlaczego rodzice nie korzystają z książkowej formy uświadamiania swoich dzieci. Przecież są już publikacje nawet dla przedszkolaków.

Ale czy książki uwzględniają przemianę obyczajów. Dawniej aktorka w czasie wywiadu nie zapytałaby mnie off the record, czy to normalnie, że ma tylko orgazm łechtaczkowy, a co z pochwowym? Czy jest jakaś inna, gorsza?

Michał: I co jej pani powiedziała?

Żeby weszła na forum o orgazmach.

Zbigniew: Bardzo mądrze. Na pewno teraz panuje większa otwartość.
Michał: Czasem graniczy to z ekshibicjonizmem, ale to przykład pozornej otwartości. Niektórzy kreują swój wizerunek: „Popatrzcie, jaki ja jestem szczery”. A tak naprawdę ich problem leży zupełnie gdzie indziej. Ciągle brakuje swobodnej rozmowy na tematy związane z seksualnością. Ostatnio pisaliśmy z Alicją Długołęcką książkę poświęconą wstydowi. To bardzo szeroki temat, który w seksualności pojawia się zarówno w relacjach rodziców z dziećmi, dzieci z rodzicami, partnerskich i między lekarzem a pacjentem. Warto swój wstyd zrozumieć, żeby nad nim pracować i go przełamać.

Został Pan seksuologiem, bo seks Pana pasjonował? To była dziedzina wstydliwa.

Zbigniew: To już się trochę zmieniło. Teraz droga jest uproszczona. Psychiatrzy, ginekolodzy i interniści robią przez dwa lata kolejną specjalizację, zdają egzamin i już są seksuologami. Natomiast kiedy ja wybierałem specjalizację psychoseksuologiczną, musiałem uzyskać certyfikat z Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego, było nas w całej Polsce tylko 30. Kiedy w latach 60. i 70. w klinice psychiatrii pytałem pacjenta o jego życie seksualne, dostawałem ochrzan od szefa. Nie mogłem zrozumieć, dlaczego seks jest tematem tabu, i może dlatego zacząłem w te sprawy głębiej wchodzić. Mój ojciec powtarzał, że nie będzie mi łatwo, a mama wszystko zrzucała na purytanizm.
Michał: I nie było ci łatwo.
Zbigniew: Przez wiele lat dostawałem w kość za moją specjalizację, choć byłem przecież również psychoterapeutą, psychiatrą.

Szyby Panu wybijali, atakowali na ulicy?

Zbigniew: Nie, były ataki w mediach, oceniano krytycznie nie tylko poradnictwo seksuologiczne, ale i moje książki. Pisano, że to demoralizacja.
Michał: Ale tata się nie poddał, taki ma charakter – jest przekorny (śmiech).
Zbigniew: Później zacząłem pracować w poradni przy placu Trzech Krzyży i trwało to kilkadziesiąt lat. Teraz mamy Centrum Terapii przy Nowogrodzkiej. Przyjeżdżają pacjenci z całego kraju. Coraz ich więcej.

Czy zaburzenia seksualne to choroba, czy przypadłość, jak pisano wtedy? Na przykład impotencja?

Zbigniew: Uważano ją za wstydliwą chorobę, ale ja równolegle zgłębiałem zaburzenia psychologiczne, w których może brać swój początek. Problemy z seksem często rodzą się w głowie, a nie niżej.

Kiedy syn powiedział, że pójdzie Pana drogą, był Pan przeciwny?

Zbigniew: Nie, ja swoim dzieciom zostawiam wolność wyboru. Miałem pewne obawy, czy dobrze wybiera, bo powiedzą, że to ojciec mu pomaga i będzie mu trudniej niż innym. Ale teraz jest łatwej niż kiedyś. Michał już w liceum prowadził pogadanki w szkole.
Michał: A w podstawówce spierałem się z katechetką. Pamiętam, jak oglądaliśmy w klasie film „Niemy krzyk”, a potem dyskutowaliśmy o rozwoju płodowym. Na szczęście dysponowałem dowodami naukowymi, z którymi trudno było polemizować.
Zbigniew: A w szkole średniej ksiądz pozwolił ci prowadzić zajęcia.
Michał: Ksiądz był bardzo otwarty. Pod wpływem moich argumentów zmieniliśmy i podręcznik, i formę prowadzenia zajęć na lekcjach z przysposobienia do życia w rodzinie. Pamiętam, że chodziło między innymi o zestawienie przypadków dotyczących naturalnych poronień z doktryną interpretacyjną. Idąc do liceum, już wiedziałem, że będę chciał studiować medycynę. A teraz obaj z ojcem przyjmujemy popołudniami pacjentów w Centrum Terapii. Od rana pracuję natomiast w Instytucie Psychiatrii i Neurologii.

Dużo rozmawialiście w domu o seksuologii?

Michał: Tyle, ile trzeba. Ojciec chciał, żebym sam wyciągał wnioski i jeżeli dawał mi przykład, to swoim zachowaniem, serdecznością wobec pacjentów, otwartością i szczerością.
Zbigniew: Szczerość jest tu bardzo ważna. Kiedy mnie zapytałeś: „Tato, skąd się biorą dzieci?”, nie mogłem ci opowiadać bajek, że przynosi je bocian czy znajduje się je w kapuście. Wytłumaczyłem ci więc tak, żebyś mógł to zrozumieć.
Michał: Tak, zrozumiałem, że jest w tym część uczuciowa oraz fizyczna. Miałem wtedy ze cztery lata i chyba jechaliśmy gdzieś naszym fiatem 126p. Przeszedłem nad tym „bezwstydnym” tematem do porządku dziennego w sposób jak najbardziej naturalny. Małe dzieci nie znają uczucia pruderii czy zażenowania.

A teraz rozmawiacie jak ojciec z synem czy jak dwóch psychiatrów seksuologów?

Michał: Właściwie nie mamy zbyt wielu okazji do rozmowy, bo dużo pracujemy. Bez przerwy są u nas pacjenci. Wprowadziliśmy więc zwyczaj spotykania się na obiedzie pomiędzy jedną pracą a drugą, pomiędzy szpitalem a poradnią. Czasem chociaż przy ekspresie z kawą, każdy z nas zamyślony, przebywający w świecie swojego pacjenta.
Zbigniew: Ale mamy weekendy, zdarza się, że przyjeżdżasz do mnie na wieś i siedzimy sobie w moim gabinecie albo idziemy, rozmawiając, na spacer do lasu i też cały czas rozmawiamy.
Michał: Na szczęście nie tak często o pracy.
Zbigniew: O sprawach zawodowych też, bo razem piszemy książki, współredagujemy monografie.

I spieracie się przy tym?

Zbigniew: Na szczęście mamy łagodne usposobienia.
Michał: Różnice zdań załatwiamy w dyskusji i nie ma konieczności przyjęcia punktu widzenia oponenta. W nauce są zarówno twarde dowody, jak i otwarte pytania i miejsce na interpretacje. Często wiele dróg prowadzi do jednego celu, a każdy może wybrać, jak chce podróżować.
Zbigniew: Najczęściej ustalamy plan zajęć w szkole terapii, wymieniamy się lekturami, ale są też przeróżne sprawy związane z dziećmi, wnukami, rodziną, przyjaciółmi, muzyką, podróżami.

Wiem, że obaj lubicie słuchać bluesa.

Michał: Jak ściągnę coś nowego albo kupię płytę, robię ojcu kopię. I on też mi robi takie prezenty. Punktem spornym bywa, kto „odkrył” danego artystę.

Kiedyś bawiliście się razem ołowianymi żołnierzykami.

Zbigniew: Ja przecież jestem wojskowym i synem wojskowego. A żołnierzyki pobudzały wyobraźnię Michała, potrafiliśmy godzinami wymyślać taktyki – świetny sposób na naukę logicznego myślenia.
Michał: A teraz żołnierzyki, z których część, niestety, się pogubiła, przeżywają renesans u moich dzieci. Ale wracając do muzyki, to obaj lubimy słuchać jej przy winie i dzielić się wtedy anegdotami i doświadczeniami.

Jesteście do siebie bardzo podobni?

Zbigniew: Można powiedzieć, że to pojazd o dwóch kołach ze wspólną karoserią.
Michał: Obaj funkcjonujemy w świecie zanurzonym w neuronach odrywających nas od przyziemnych spraw życiowych.
Zbigniew: Różnica między nami polega na tym, że ja jestem najdalszy od wszystkich remontów, napraw, przytwierdzania półek i tak dalej. A Michał robi to bez grymasów.
Michał: Choć bez zachwytu. W wielu kwestiach, bez zaradności żony, potknąłbym się o własne nogi.

Jaki powinien być dobry seksuolog?

Zbigniew: Kompetentny, komunikatywny i mieć empatię. Ważne też jest poczucie humoru, które rozładowuje napięcie. Przychodzi do mnie para, w której za chwilę dojdzie do „zabójstwa”, a wychodzi uśmiechnięta, rozluźniona.
Michał: Seksuolog, oprócz wiedzy, musi mieć dystans do tego, co się dzieje, i wczuwać się w to, co mówią pacjenci.

Trudno jednak mieć empatię, jeśli samemu się czegoś nie przeżyło.

Zbigniew: To znaczy, że onkolog, żeby leczyć, musi mieć nowotwór?

Niekoniecznie, ale kardiolodzy miewają arytmię.

Zbigniew: Oczywiście, że trzeba wiedzieć, o czym mówimy i jak czuje się mężczyzna, który poniósł niepowodzenie w łóżku. Nie trzeba jednak samemu tego doświadczyć, żeby zrozumieć pacjenta. Oczywiście uważam, że seksuolog żyjący w celibacie nie byłby wiarygodny.
Michał: Nie mógłbyś być księdzem, ale przekonałeś się o tym dopiero na pewnym etapie życia (śmiech). Brak doświadczeń albo istotne zahamowania w sferze seksualnej byłyby faktycznie znaczną barierą w pracy seksuologa. Głównym ośrodkiem seksualności u człowieka jest jego mózg. Nasza seksualność jest ściśle związana z naszą osobowością i stylem wchodzenia w relacje z drugim człowiekiem. To też ogromna siła napędowa wszystkiego, co robimy.
Zbigniew: Bo na seks składa się bardzo wiele: miłość, przyjaźń, bliskość, intymność, fascynacja, ekstaza i podstawowa różnica pomiędzy płciami, czyli wzajemne przyciąganie.

Czytaj też: Zbigniew i Danuta Lew-Starowicz przez prawie 40 lat tworzyli zgrane i szczęśliwe małżeństwo

A skąd Pan to wszystko wie?

Zbigniew: Od pacjentów. Na początku byłem nafaszerowany głównie wiedzą naukową, ale kiedy pierwszy raz naprzeciwko mnie usiadł pacjent, zacząłem poznawać różne aspekty seksu. Dowiedziałem się, że rozkosz to za mało. Trzeba poznać wszystkie emocje towarzyszące seksualności, dowiedzieć się, jak cierpi kobieta, która nigdy w życiu nie miała orgazmu.

A Pan jej odpowiada, że orgazm to skutek uboczny i nie musi go mieć przez całe życie. Przeczytałam to w Pana książce.

Zbigniew: Nie, nie, bo to zależy, co ten orgazm by dla niej znaczył. Jeżeli zawsze miała i nagle przestała go przeżywać, to co innego, niż jeżeli nigdy w życiu tego uczucia nie doznała. A koleżanki mają i ona czuje się niepełnosprawna.
Michał: W seksualności ludzie często poszukują porównań i normy, a przecież seksu nie można traktować normatywnie. I nie można go tylko porównywać.

Pyta Pan ojca o radę, gdy trafia się trudny przypadek?

Michał: Najistotniejsze dla każdego klinicysty jest niezamykanie się w świecie własnych przekonań i teorii. W Centrum Terapii dużo dyskutujemy i szukamy dobrych rozwiązań. A z ojcem pod tym względem byliśmy zawsze dla siebie dostępni.Zbigniew: Nie ma tygodnia bez trudnych sytuacji. Na przykład żona po 32 latach małżeństwa dowiaduje się, że mąż był w długotrwałych innych związkach i co z tym zrobić. I jeszcze dowiaduje się, że on ma z tamtymi kobietami dzieci.

Mówi Pan jej, żeby zostawiła męża?

Michał: Nigdy nie daję takich rad swoim pacjentom, staram się szanować ich wybory. Pilnujemy się, żeby nie dać się wciągnąć w rozgrywki, które często toczą się pomiędzy dwojgiem ludzi. Nieumiejętność dochowania wierności ma nieraz rodowód w związku rodziców pacjenta i w jego dzieciństwie. Z kolei pozostawanie w – z pozoru nieszczęśliwym – związku też miewa swoje uwarunkowania. Poza tym nie każdy jest gotowy na rozstanie tu i teraz.

Rozumiem, że Pan miał szczęśliwe dzieciństwo i nie zdradza swojej żony?

Michał: Nie narzekam na dzieciństwo ani małżeństwo. Wiele zawdzięczam swojej rodzinie. Dalej nie drążymy.

A Pan, Panie profesorze?

Zbigniew: Było bardzo szczęśliwe, bo miałem kochających się rodziców. Przeżyli ze sobą wiele lat. Ojciec – nauczyciel języka polskiego w liceum w Sieradzu – był barwną osobowością, uczył też historii i rysunku, sam malował. Mama zajmowała się domem, była bardzo ciepła, mądra życiowo i otwarta. W naszym domu było mnóstwo czułości. Jestem wdzięczny rodzicom, bo pracując, dowiedziałem się, jak wygląda piekło domowe.
Michał: Nieraz pacjenci długo zwlekają ze zgłoszeniem się po pomoc. Przełamują wstyd przed wizytą, przed przyjęciem leku „na seks” lub „na nastrój”, przed rozmową o skrywanych problemach. Jest godne podziwu, kiedy po wielu latach zaczynają weryfikować swoje sądy i otwierać się na nowe doświadczenia.
Zbigniew: Od dawki miłości w dzieciństwie zależy nasze późniejsze życie uczuciowe i erotyczne. Dzieci z rodzin, które się ciągle kłócą i tłuką, wchodzą w życie z gorszym wyposażeniem.

Obaj twierdzicie, że bardzo ważne jest mieć w rodzinie odpowiedni wzór mężczyzny.

Zbigniew: Bo to prawda. Dla mnie takim wzorem był mój ojciec i jego bracia. Męscy, romantyczni, opiekuńczy, a jednocześnie gotowi bić się w słusznej sprawie. Stąd u nas tradycje wojskowe. A kiedy byłem młodym mężczyzną, wzorcem dla mnie stał się generał de Gaulle, który przywrócił godność Francuzom. Z Polaków takim moim wzorcem męskim był Józef Piłsudski, a potem w Wojskowej Akademii Medycznej przedwojenni oficerowie, świetni lekarze.
Michał: W bliskiej rodzinie mam dwa wzorce uzupełniające się – tatę i dziadka. Tata imponuje mi niezależnością myślenia i uporem w realizacji celów. Dziadek – pułkownik – miał umiejętności praktyczne, męską zadziorność i poświęcił mi wiele uwagi. Pamiętam wycieczki na strzelnicę, kiedy jeszcze ledwo mogłem utrzymać pistolet, pływanie kajakiem, wydobywanie ze mnie ducha męskości przez rywalizację.

Jesteście z siebie zadowoleni?

Zbigniew: W stu procentach.

Co doradzacie ludziom, gdy pytają, jak zbudować trwały związek?

Zbigniew: Można wrzucić do komputera wszystkie informacje o dwojgu ludziach i komputer połączy ich w pary, ale nie będzie między nimi chemii. I tu można ponieść kompletne fiasko.
Michał: Gdyby to było takie proste… Na etapie zauroczenia mózg zalewają fale substancji chemicznych. Decyzje podejmowane w tym okresie niewiele mają wspólnego ze zdrowym rozsądkiem, bo ludźmi rządzi coś w rodzaju, pięknej skądinąd, niepoczytalności. Dopiero kiedy wszystkie elementy układanki zaczynają do siebie pasować, nawiązuje się długotrwała więź.

Pan jest ciągle zakochany w żonie?

Michał: Ale mnie pani podchodzi. Tak. Permanentnie.
Zbigniew: Oprócz chemii są jeszcze podobieństwa, które łączą dwie osoby, podobna hierarchia wartości, podobne zasady. No i ważne, żeby ludzie mieli ze sobą o czym rozmawiać.

Zobacz także: Zbigniew i Danuta Lew-Starowiczowie kochali się przez 40 lat. Miłość była dla nich wszystkim

A co zrobić, żeby seks był ciągle dla tych osób atrakcyjny?

Zbigniew: Jeżeli partner czy partnerka mają interesującą, barwną osobowość, to nigdy seks się im nie znudzi. Co innego, jeżeli małżeństwo nie ma w sobie już nic sobie do powiedzenia i oglądają tylko wspólnie telewizję.
Michał: Nie ma nic złego w powtarzalności w seksie, który sprawia obu stronom przyjemność. Jednak w dłuższej perspektywie warto zadbać o różnorodność wrażeń i stymulowanie więzi. Alternatywą byłaby poligamia, ale w monogamii siłą rzeczy poszukujemy relacji na innych poziomach.

Na przykład w fantazjach erotycznych?

Zbigniew: Ja mam jedną konkretną fantazję – chciałbym wiedzieć, jak by wyglądał seks w kosmosie.
Michał: W stanie nieważkości.
Zbigniew: No właśnie. Co prawda rozmawiałem o tym z panem Hermaszewskim na konferencji w Siedlcach, ale dostałem zbyt mało informacji. Szkoda, bo mnie to interesuje.
Michał: Powinny być takie dwuosobowe kombinezony, mogę je sobie wyobrazić. I taki seks porównać do tego, co by się dzieło głęboko pod wodą. Mnie też bardzo interesuje, na jakiej zasadzie następuje zbliżenie seksualne na odległość, gdy para jest podłączona tylko do sprzętu komputerowego.

Czyli cyberseks?

Michał: Tak, ale z użyciem najnowszych technologii umożliwiających przekazywanie obrazu 3D, dotyku oraz zapachu.
Zbigniew: No tak, ty jesteś pokoleniem internetu…

Czy to prawda, że seks przedłuża życie?

Michał: Tak, są na to niezbite dowody. Niedawno miałem wykład na ten temat podczas konferencji. Badania wykazują, że u mężczyzn po 70. roku życia, którzy zaprzestali aktywności, następuje wzrost śmiertelności.

A zatem w seksie wszystkie chwyty powinny być dozwolone, żeby podtrzymać nim zainteresowanie i osiągnąć długowieczność?

Zbigniew: Nie wszystkie, ale jeżeli ma się ochotę oglądać seks na żywo w barze w Bangkoku, to niech sobie oglądają, albo niech włączają filmy pornograficzne. Jeżeli oboje partnerzy wyrażą na to zgodę.

A czy Pan urozmaica swoje życie erotyczne?

Michał: To, co mówiłem, odnoszę także do siebie. Ale proszę nie kazać mi opowiadać, jakie ja techniki preferuję. Jestem lekarzem, a nie seksualnym celebrytą.
Zbigniew: Podpisuję się pod tym, co mówi mój syn. Szczęśliwie obaj nie mamy problemu z naszą erotyką (śmiech).

Rozmawiała Krystyna Pytlakowska