Weronika Marczuk: „Ludzie w Ukrainie mają emerytury w wysokości 200 złotych, teraz 290”

Dwa lata temu spełniło się jej wielkie marzenie i została po raz pierwszy mamą. Czas pandemii była dla niej okresem wyciszenia, ale i... intensywnej pracy. Weronika Marczuk w poruszającej i szczerej rozmowie z Krystyną Pytlakowską opowiedziała o nowej książce, dzieciństwie i tym, dlaczego tak ważne jest, by ludzie mówili „w Ukrainie” a nie „na Ukrainie”.

Napisałaś kolejną książkę, w dodatku mając tak małe dziecko. Czy pisanie to ucieczka przed codziennością?

To nie ucieczka, wręcz odwrotnie. Zanim zaszłam w ciążę, pracowałam w kilku firmach, nie miałam czasu ani przestrzeni na rozwój duchowości. Ale gdy urodziła się Ania i nastała pandemia, brak bezpośrednich kontaktów z ludźmi musiałam czymś zastąpić. Rozmawiałam więc z nimi na papierze. Bo ja tęsknię za ludźmi, zawsze dużo z nimi przebywałam. Z ogromną przyjemnością i sercem jeździłam nawet do kompletnie obcych mi osób i nie chcę tego zmieniać.

To taka ukraińska cecha, prawda?

Dokładnie tak. My najwyraźniej budujemy swój świat na relacjach z innymi, bo nie było u nas fundamentów, na czym mamy go budować. Nie było państwa, nie było religii. Za to była i jest na przykład instytucja kumów. Ludzie ludziom zastępowali inne wartości życiowe, budując sobie bezpieczeństwo wewnętrzne.

Co to znaczy być kumem?

To wziąć na siebie do końca życia obowiązek bycia blisko rodziny i dziecka, którego zostało się rodzicem chrzestnym. To zaprzysiąc przed Bogiem, że gdy cokolwiek stanie się jego najbliższym, to ja przejmę obowiązki rodzicielskie. Dziewięć razy podjęłam się takiej roli i wszystkie moje dzieci chrzestne traktuję jak własne. Kiedyś w TVN zorganizowali zjazd moich chrześniaków i zrobiono nam piękną sesję. A teraz jeszcze doszła Ania, no i oczywiście cały czas jest Nastka, Basia, dzieci (a raczej już dorosłe kobiety!:), z którymi niezależnie od okoliczności będę związana nierozerwalnie. Zawsze noszę w sercu je wszystkie, a one wiedzą, że jestem i zawsze będę wspierać.

Pandemia bardzo ukróciła bezpośrednie kontakty, więc po prostu zastępuję je rozmową z ludźmi poprzez książki. Tak było z książką o macierzyństwie, wtedy, gdy urodziłam córkę – był to najważniejszy i świeżo przepracowany temat i potrzebny wielu z nas. Cieszy każdy mail z podziękowaniami za to, co książka im dała dobrego. Myślę, że tak będzie teraz z „O!Ukraina”. Ten rok jest bardzo znamienny dla Ukrainy i dla polsko-ukraińskich stosunków. Poczułam może nie tyle nakaz płynący z góry, ale moje wewnętrzne mocne ciśnienie, żeby napisać prawdę o Ukrainie. Bo kiedy, jak nie teraz?

Chciałaś też uczcić 30-lecie niepodległości Ukrainy?

Tak i 30-lecie uznania Ukrainy przez Polskę, która uczyniła to jako pierwszy kraj na świecie. Drugiego grudnia trzydzieści lat temu.

No widzisz, mało kto się nad tym zastanawia, a ten fakt przecież świadczy o nas i o was jak najlepiej.

A ja dokładnie 30 lat temu dostałam paszport i mogłam wyjechać. I od trzydziestu lat jestem w Polsce. Czuję, jakby to była moja misja.

Czytaj także: Jak dziś wygląda córka Weroniki Marczuk? Mała Ania ma już niemal 2 lata

Weronika Marczuk z córką Anią, sesja dla magazynu „VIVA!”, czerwiec 2020

Dlaczego chciałaś wyjechać z pięknej, zielonej Ukrainy?

Nie chciałam, tylko musiałam. Musiałam zarobić pieniądze, żeby cokolwiek zrobić z naszym życiem, które się nagle zawaliło. O tym zresztą piszę w rozdziale o transformacji. To był dla Ukrainy bardzo niedobry czas. Ludzie nie mieli pieniędzy, dostawali jakieś kupony, które nic nie znaczyły, za cukrem ustawiały się długie kolejki. Wszyscy wokół byli załamani, moi rodzice także. Jeżeli więc ktoś miał szansę wyjechać, to po prostu jechał. Teraz też zresztą wyjeżdżają. I nie dlatego, że chcą, tylko że muszą.

Ukraińcy są biednym narodem.

Niezamożnym, zwłaszcza w porównaniu z Europą. A polityka i nieudana transformacja sprawiły, że rozbieżność między bogatymi a biednymi jest w Ukrainie bardzo duża. Jednak gdy pojedziesz tam jako turystka, nigdy nie odczujesz tej biedy. Szczególnie, gdy zawitasz do Kijowa, który naprawdę robi wrażenie. Można tam przeżyć przygodę życia. Turysta nie wie, że ludzie w Ukrainie mają emerytury w wysokości 200 złotych, teraz 290 za Żeleńskiego, a zarobki są też zbyt małe, dlatego decydują się na migrację zarobkową. W tej chwili w Ukrainie zostało 30 milionów ludzi, a było ich wcześniej około 50 milionów. Choć w tym roku Ukraina się pochwaliła wyjątkowo dobrym PKB, mamy rekordowy wynik wymiany handlowej pomiędzy Polską i Ukrainą. Takie i inne ciekawe informacje zamieściłam w Przewodniku, żeby łatwiej czytelnik mógł zrozumieć te mechanizmy. Oczywiście poza tematami poważniejszymi jest tam bardzo dużo zwyczajnych ciekawostek, opowieści, przepisów, rozmów.

To jest rodzaj publikacji naukowej. Korzystałaś z bardzo wielu źródeł. Starałaś się nawet ocenić różne sytuacje historyczne. To jest po prostu mądra książka.

Chciałam, żeby taka była. Chciałam podejść do tematu Ukrainy zawodowo, a nie tylko z sercem. Nie chciałam pisać rzeczy tylko dobrych, czy tylko złych, bo przecież życie nie jest czarno-białe. Dobro i zło trzeba wyważyć dokładnie.

A jak Ty żyłaś w Ukrainie?

Nie mam złych wspomnień z mojego dorastania. Jako dzieciaki mieliśmy się całkiem dobrze, zwłaszcza że nie trafiały do nas informacje z Zachodu. Wielu mechanizmów byliśmy więc nieświadomi.

Kiedy przyjechałaś do Polski, co najbardziej Cię zdumiało?

Przede wszystkim wiedza o naszych historycznych zaszłościach. Doznałam wtedy szoku. Mówię tu o relacjach ze Związkiem Radzieckim. Ja miałam po Rosjanach bardzo dobre wspomnienia z tamtych czasów. ZSRR dbało o szkoły, o edukację, o rozwój dzieci. Dobrze więc wspominam ten okres. Zresztą wtedy akurat nastąpił etap odwilży. Kiedy ja się urodziłam, to już nie był stalinowski Związek Radziecki i nie wsadzano nikogo do więzienia za wypowiedzi negatywne. Przy Breżniewie zaczęli trochę odpuszczać. A my, młodzież, kpiliśmy z komsomolców i pionierów. Po Breżniewie przyszedł Gorbaczow i wtedy nastąpiło już zupełne ocieplenie relacji międzynarodowych. Można było sobie pozwolić na bunt przeciwko temu, co działo się w Związku Radzieckim. Jako dziecko więc czułam się bardzo bezpiecznie.

Opowiedz trochę o swoim dzieciństwie. Gdzie mieszkałaś, czym zajmowali się Twoi rodzice?

Urodziłam się i wychowałam w najpiękniejszym miejscu, czyli na jedynej mieszkalnej wyspie na Dnieprze, która nazywa się Rusanovka. Mieści się w samym centrum Kijowa. Gdyby porównać, to tak jakby między Nowym Miastem a Pragą. Na tej wyspie zaprojektowano piękne domy i oazę zieleni. Moja mama otrzymała tu mieszkanie z przydziału ze swojej pracy.

Kim była z zawodu?

Urzędnikiem paszportowym. W dużej firmie miejskiej, odpowiadającej za wodę i prąd. Była też aktywistką - nazywało się to budowanie nowego socjalizmu. Budowali więc nowe domy zupełnie za darmo, jako wolontariusze, po pracy. Do dziś lubi wracać do czasów, kiedy ludzie chcieli działać dla wspólnego dobra.

A ojciec?

Był zawodowym kierowcą. Przez kilka lat pracował w MZA. Był kierowcą autobusu jeżdżącego po naszej ulicy. Czasem podjeżdżałam z nim do szkoły muzycznej. Wiele lat też jeździł ciężarówką, a ja często razem z nim. Zjeździliśmy razem Związek Radziecki. Na przykład wysyłali go z towarem na koniec Rosji, więc dwa tygodnie byliśmy z tatą w trasie. Mogłam sobie pozwolić na opuszczanie lekcji, bo wtedy dawno umiałam już wszystko z zakresu pierwszej i drugiej klasy. Ciągle więc zachęcali rodziców, by mnie zabierali z lekcji. To najlepsze moje wspomnienia związane z ojcem.

Zresztą uważam, że ogólnie miałam fajne dzieciństwo. Nie godziłam się jednak z surowością w szkole. Teraz pewnie połowa z moich nauczycieli znalazłaby się u prokuratora. Pewnie dzięki wysokim wymaganiom zrodziła się potrzeba perfekcjonizmu. W domu mówili: Gdy dostaniesz czwórkę, to możesz nie wracać. Przez całe życie więc czwórki nie dostałam. Ale ja lubię się uczyć, nie lubię tylko tego strachu, że mi cokolwiek nie wyjdzie.

Czytaj także: Dramatyczne wyznanie Weroniki Marczuk: „Pochowałam dwójkę dzieci”. O tym nie wiedział nikt...

Weronika Marczuk z córką Anią, Dzień Dobry TVN, Warszawa, 05.12.2020 rok

Wróćmy do Twojej książki. Dopiero gdy wyjechałaś, przekonałaś się, co dla Ciebie znaczy Ukraina?

Nawet nie wtedy, tylko dużo później. Na początku wszystko wydaje się tymczasową przygodą. Zawsze ta Ukraina jest drugim domem. Dopiero gdzieś po dziesięciu latach przekonałam się, że już nie mam tego drugiego domu, nie mam obywatelstwa i nie mam tak naprawdę gdzie wrócić. W Polsce jeszcze nie byłam „u siebie”, a tam już nie byłam. Ta szarpanina trwała kolejnych pięć lat, a może dziesięć, bo dopiero po dwudziestu latach dosięgła mnie refleksja, co się wydarzyło w moim życiu, jak wiele znaczyła dla mnie Ukraina i jak to się stało, że trafiłam do Polski. Teraz wiem, że nie tylko wyjechałam do pracy, miałam ważniejsze zadanie, a wszystkim kierował los. Dzisiaj już wiem, że moją misją było łączenie tych dwóch krajów i dwóch narodów. To najlepiej mi wychodzi i mam z tego najwięcej satysfakcji. Mój Przewodnik po smakach Ukrainy jest kolejnym krokiem na tej drodze. Tak samo jak praca w polsko-ukraińskiej Izbie Gospodarczej.

Zdziwiło mnie, że Ukraińcy tak mało wiedzą o Polsce i Polakach. My chyba wiemy o was więcej.

A ja uważam, że jest wręcz odwrotnie. Spójrz na badania, one wskazują że to Polacy niewiele wiedzą o Ukrainie. Kiedy zapytano, z czym się kojarzy Ukraina, nie było żadnych skojarzeń z kulturą czy historią. Padło tylko nazwisko Szewczenki. A Ukraińcy wiedzą o Polakach dużo więcej, przede wszystkim dlatego, że część zachodnia należała do Polski. Umieją więc nawet mówić po polsku. Kiedy pisałam tę książkę, każdemu zadawałam pytanie, co wie o sąsiadach i kogo znają z nazwiska. Poza Kliczko czy Andrijem Szewczenko niewiele osób cokolwiek kojarzy. Wszędzie się mówi o wojnie, biedzie i tyle. Może dlatego właśnie powstała ta książka, bo Ukraina to nieprawdopodobna przygoda, szkoda jej nie poznać.

Nikt nie powiedział Ci, że lubi zespół Czeremszyna i inne piosenki ukraińskie?

Dużo ciekawszych rzeczy powiedzieli mi o Ukrainie moi rozmówcy: Ambasador Jan Piekło, Czesław Mozil, Agnieszka Korytkowska czy Jerzy Hoffman. Ale prawdą jest, że w Polsce się jeszcze nie rozróżnia potraw ukraińskich od rosyjskich.

To dlatego przepisy uzupełniają dużą część Twojej książki?

Między innymi dlatego. Chciałam pokazać Ukrainę także przez smaki.

Na pewno usmażę kotleciki z kapusty kiszonej, które nazywacie fuczkami.

Usmaż, są bardzo dobre. Podobnie jak serniczki z białego twarogu.

Powiedz mi, w czym jesteśmy do was podobni?

Chyba w stosunku do rodziny i do ziemi. I jeszcze, a może przede wszystkim, w dążeniu do niepodległości. Można znaleźć też dużo więcej podobieństw, bo życie składa się ze szczegółów. Za długo więc byłoby wyliczać. Ale ważniejsze są chyba różnice, bo dzięki nim nasze narody są dla siebie atrakcyjne. Ja lubię poznawać Polaków, lubię się z nimi przyjaźnić, lubię z nimi rozmawiać. Mam w końcu dziecko polsko-ukraińskie, co jest bombową mieszanką.

A dla mnie ciekawe jest poznawanie Ukraińców. Często się teraz z nimi stykam. Ukraina to waleczność, odwaga, no i kozactwo. Myślę, że to zbliża nas do siebie.

Dokładnie tak jest. Szanujemy się wzajemnie. Dokładnie pamiętam ocieplenie naszych kontaktów po Pomarańczowej Rewolucji. Wtedy znalazłam się na okładce miesięcznika „Pani”. Już nie musiałam udowadniać, że nie jestem z innej planety, że nie jestem gorsza. A teraz po Majdanie, Polacy otworzyli swoje serca dla Ukraińców jeszcze bardziej.

Historia naszych krajów jednak była też pełna zatargów. To Lwów nas podzielił.

Zgłębiałam ten temat, ale nie jest on bezpieczny. Dlatego nie wnikałam w niego zbyt głęboko. Dyplomatycznie pozostawiłam sprawę Lwowa Polakom, bo trudno przekonywać do naszego punktu widzenia. Ale dzisiejszy Lwów jest bardzo ukraiński, a właściwie multikulturowy i to zaznaczam w książce. Jest też drugi bolesny temat - Wołyń. Tylko wspominam o nim, choć marzę, żeby wreszcie ktoś poświęcił dużo czasu na wyjaśnienie tych historycznych zaszłości i to powinny zrobić państwa.

Czytaj także: Weronika Marczuk wystosowała poruszający apel do kobiet, by nie bały się mówić o stracie dziecka

Weronika Marczuk promuje książkę o Ukrainie, Dzień Dobry TVN, Warszawa, 12.12.2021 rok

Moim zdaniem w Polsce Ukraińcy są lubiani. Nie ma między nami wrogości.

Też tak uważam, chociaż istnieje dużo ciemnych spraw, które wychodzą, gdy zacznie się głębiej kopać. A moim zdaniem trzeba to wszystko wyciągnąć na światło dzienne, położyć na stole i otwarcie o tym rozmawiać. Popatrz, Niemcy sobie poradzili z krzywdami, które wyrządzili w czasie wojny, rozprawili się z nimi, zapłacili odszkodowanie i zamknęli temat. Natomiast my - dwa bratnie narody – ciągle mamy jakiś żal wzajemny.

Jak Polacy są traktowani w Ukrainie?

Jak Bogowie. Ukraińcy Polaków uwielbiają, nasiliło się to zwłaszcza w ostatnich latach, kiedy tak dużo ludzi wyjechało do Polski, traktując ją jako ziemię obiecaną. Mam pomysł na następną książkę - o Polsce, wydaną dla Ukraińców. Wtedy te dwie publikacje utworzą całość.

Często jeździsz do Ukrainy?

Kiedy tylko mogę. Gdy urodziłam Anię, pierwszy raz pojechałyśmy tam razem, kiedy miała dziewięć miesięcy, oczywiście z powodów pandemii. Teraz już częściej jeździmy i mam nadzieję, że może uda mi się w styczniu lub lutym tam pojechać.

Masz tam wielu przyjaciół?

Mnóstwo. Całą starą bazę. Bo ja nie tracę kontaktów. Nawet z przyjaciółmi z przedszkola, nie mówiąc już o całej mojej klasie i sąsiadach z osiedla na wyspie. Mam też wielu znajomych ze studiów i z czasów, kiedy jeździliśmy tam już zawodowo, jak zaczęłam prowadzić firmę i pracować jako producentka. Ponawiązywaliśmy tam kontakty z całą śmietanką kinematograficzną. Później też poznałam wielu wspaniałych ludzi. W latach 2016-2020 miałam największą przygodę życia, pracując na wysokich stanowiskach w Kijowie i odkrywając swoją pierwszą Ojczyznę na nowo.

Wolisz mieszkać w Polsce, niż w Ukrainie?

Trudno mi na to odpowiedzieć jednoznacznie. Najlepiej się czuję, kiedy mam dwa domy. Tu i tam. A teraz mam, bo gdy mieszkałam przez te cztery lata w Ukrainie, nie straciłam kontaktu z Polską. Ale przyzwyczaiłam się na nowo do Ukrainy. Dzisiaj już spokojnie bym sobie w niej poradziła. Myślę jednak o polskiej rodzinie mojej córki Ani. Wszyscy chcą ją widzieć, chcą z nią przebywać, wszystkich cieszy jej widok. A ja tak naprawdę z najbliższej rodziny mam tylko mamę, która zresztą mieszka ze mną w Polsce. Obie uważamy, że tu jest dziś dla niej właściwsze i bezpieczniejsze miejsce.

Co było dla Ciebie najtrudniejsze przy pisaniu tej książki?

Tematy historyczne, które pisałam najdłużej. Może dlatego, że starałam się nikogo nie rozjątrzyć, urazić. Nie należę do osób, które chcą komuś coś wypominać albo krytykować. I nie chcę pouczać. Starałam się być tu ekspertem, podać informacje, a ocenę pozostawić czytelnikom.

I zawalczyłaś o to, aby mówić „jadę do Ukrainy”, a nie na Ukrainę.

Tak i chcę zrobić całą akcję z moją ekipą, pracującą nad książką, żeby nagrać viral i puścić go w świat. Chodzi o to, żeby zwrot „w Ukrainie” stał się powszechnie używany. Bo wtedy Ukraina jawi się jako państwo niezależne, także od swojego położenia. Na Ukrainie to tak jakbyś mówiła: na łące, na wyspie. W Ukrainie też się mówiło na Ukrainie przy Związku Radzieckim, ale wraca się do formy, którą się stosuje do krajów niezależnych. Mając też nadzieję, że z czasem inne bratnie narody do tego przywykną.

Czytaj także: Weronika Marczuk o aferze z agentem Tomkiem: „Byłam przerażona”

Rozmawiała: KRYSTYNA PYTLAKOWSKA

O! Ukraina, okładka książki Weroniki Marczuk