16 września premierę miała nowa książka Moniki Sobień-Górskiej - Ukrainki. Co myślą o Polakach, u których pracują. Dziennikarka przeprowadziła rozmowy z 21 kobietami z Ukrainy. Opowiedziały jej o swoich doświadczeniach, pracy w Polsce, relacjach z Polakami. Większość z nich sprząta w naszych domach, opiekuje się dziećmi, są kelnerkami, sprzedawczyniami, fryzjerkami. Mają dostęp do intymnych części naszego życia. Jacy są Polacy oczami Ukrainek? ,,Są przykłady przykrego zachowania Polaków, ale jest też mnóstwo budujących obserwacji. Ukrainki opowiadają, że Polacy są często bardzo uczynni", mówi w rozmowie z Krystyną Pytlakowską. Co najbardziej zdziwiło w tych opowieściach Monikę Sobień-Górską?

Monika Sobień-Górska o swojej nowej książce

- Jak wpadłaś na pomysł książki o Ukrainkach, pracujących w Polsce? Wciąga, świetnie się ja czyta…

To wydawnictwo zaproponowało mi taki temat. Bardzo się ucieszyłam, to świetna odmiana po moich dwóch poprzednich książkach, czyli tzw. rozmowach z ciekawym człowiekiem. Pierwszą książkę pisałam z aktorem Michałem Czerneckim, drugą z Robertem Górskim, moim mężem. Tym razem okazało się, że proponują mi napisanie książki reportażowej na temat, który mnie bardzo interesuje.

- Dlaczego?

Bo nie było w Polsce jeszcze książki o Polakach widzianych z perspektywy tej największej mniejszości narodowej w Polsce. Interesował mnie punkt widzenia Ukraińców, bo żyją bardzo blisko nas. Widzą jak mieszkamy, jak pracujemy, jak budujemy relacje, jak się bawimy. Takie spojrzenie na społeczeństwo z dystansu zawsze jest ciekawe. Spodobało mi się też, że bohaterkami miały być wyłącznie kobiety, ponieważ to one pracują w sferze usług. Mężczyźni z Ukrainy najczęściej działają w budownictwie czy produkcji i nie wiedzą aż tyle o naszym codziennym życiu. Od razu zaznaczam, że nie napisałam książki wyłącznie o paniach sprzątających, ale spisałam relacje Ukrainek z różnych środowisk. Moje bohaterki to też menadżerki pracujące w korporacjach, kulturoznawczynie, właścicielki firm. Każda z nich ma kontakt z Polakami. Chciałam przekazać czytelnikom obraz wielowymiarowy. Zależało mi też na tym, żeby pokazać, jak Ukrainki odnajdują się w polskim świecie, co o nas myślą.

- A nie myślą za dobrze?

Okazuje się, że w głębi duszy bardzo nas lubią i cenią, co nie znaczy że nie spotkały się z przypadkami wykorzystywania ich czy dyskryminacji. Te, z którymi rozmawiałam, nawet jeśli podawały patologiczne przykłady, dodawały, że to nie znaczy, iż wszyscy Polacy są tacy. Mówiły raczej, że nawet jeśli spotka je coś złego, to i tak lepiej się tu pracuje, niż na Ukrainie, bo tam nie ma wyboru, a w Polsce jest. Można zatrzymać się w dużym mieście, w Warszawie czy Krakowie, ale i na prowincji, a gdy coś im nie pasuje, to prostu zmieniają pracodawcę. Robiłam rozmowy z 21 kobietami.

- Jak je znalazłaś i jak namówiłaś?

Działała poczta pantoflowa. Najpierw spytałam moją fryzjerkę Ukrainkę, czy zgodzi się ze mną porozmawiać. Odpowiedziała twierdząco, a podczas rozmowy nabrała do mnie zaufania. Wtedy poprosiłam ją, żeby powiedziała innym znajomym ukraińskim kobietom, żeby nawiązały ze mną kontakt. Napisałam też w Internecie, na stronie grup zrzeszających kobiety ze wschodu, że piszę taką książkę. No i jakoś poszło. Jedna dziewczyna podawała kontakt do mnie koleżance, koleżanka innym koleżankom. Jest też Dom Ukraiński, w którym gromadzą się różne kobiety z Ukrainy, również takie pracujące w instytucjach kultury, dziennikarki, artystki. Odezwałam się do nich i nawiązałyśmy kontakt.

- Ale jednak najwięcej Twoich bohaterek to Ukrainki sprzątające.

Bo statystycznie jest ich najwięcej w Polsce. Mają różne zawody, ale najłatwiej im tutaj znaleźć pracę fizyczną, sprzątać czy opiekować się dziećmi, a nawet prowadzić dom, gdy gospodyni nie ma na to czasu. Zdarzało się, że gotowały polskie dania, a żony zatajały to przed mężami, udając, że to one tak dobrze gotują.

- Niezbyt pochlebnie wypowiadają się w książce o polskich mieszkaniach.

Bardziej o tym, jak są traktowane przez gospodarzy tych mieszkań. Są przykłady od których włosy stają dęba, ale nie chcę teraz wszystkiego ujawniać. Zapraszam do lektury książki. A co do samych mieszkań, to rzeczywiście przyznają, że czasami jest niewyobrażalne w jakim syfie żyją eleganccy ludzie. Zaznaczam, że one nie mają problemu ze sprzątaniem brudnych mieszkań, bo to jest ich praca, ale chodzi o różnicę między bardzo brudnym mieszkaniem a chlewem. Inna sprawa, że są też takie Polki, które sprzątają przed przyjściem sprzątaczki, bo wstydzą się bałaganu. To trochę zabawne, ale Ukrainki nie lubią takiej sytuacji, bo z kolei wtedy nie widać efektu ich pracy. Natomiast generalnie moje bohaterki zgodnie są zdania, że życie w Polsce to raj w stosunku do świata, który znają.

- Korzystałam z pomocy Ukrainek. Niektóre były bardzo fajne i się do nich przywiązałam, ale trafiła się też taka, której przyklejały się do rąk różne przedmioty. Czy one przyznawały się przed Tobą do kradzieży?

O tym, że same kradną, to nie, ale przyznawały że słyszały o sytuacjach podkradania kosmetyków, proszku do pewno, herbaty ekspresowej czy innych drobiazgów, ale pieniędzy nie ruszają. To w ogóle ciekawe zagadnienie, bo prawie każda z nich była „testowana” czy nie jest złodziejką. Najczęściej Polacy podrzucają im pieniądze gdzieś pod komodą, na blacie w kuchni i sprawdzają czy pani sprzątająca się skusi. Wiem, że takie metody są popularne też na zachodzie i były stosowane na Polkach sprzątających w Niemczech czy w Anglii.

Mają różne zawody, ale najłatwiej im tutaj znaleźć pracę fizyczną, sprzątać czy opiekować się dziećmi, a nawet prowadzić dom, gdy gospodyni nie ma na to czasu.

- Jednak nie mogę do dzisiaj odżałować obrączek moich dziadków, które „pożyczyła” sobie Raisa. Naiwnie zostawiłam jej klucze, by opiekowała się mieszkaniem, jak wyjeżdżałam na wakacje.

A czy ona wcześniej też u Ciebie sprzątała?

- Nie tylko wcześniej, ale i później. Nie mogłam rzucać podejrzeń, skoro nie złapałam jej na gorącym uczynku.

Dla mnie ciekawe było, że nie obrażały się o pytanie o kradzieże i przyznawały, że się zdarzają. Opowiadały także, że znają sytuacje z opowieści znajomych, kiedy pracodawca je źle traktował, podkradały różne przedmioty, jakby w zemście. Ale to raczej incydent niż reguła.

- Moja Katia, która nastała po Raisie, przywoziła mi z Ukrainy różne przetwory własnej roboty i namawiała, żebym przyjechała do niej na wakacje. Bardzo się do Katii przywiązałam. Niestety, mój pies jej nie tolerował. Co Ciebie, Monika, najbardziej zdziwiło w tych opowieściach?

Chyba trzy sprawy. Po pierwsze, jakich forteli Polacy używają, aby Ukrainki wyrolować, zwłaszcza te, które mówią słabo po polsku. Na przykład kontrolerzy biletów (lub podający się za takich) w komunikacji miejskiej, którzy wmawiają, że bilet jest nieważny i musi zapłacić mandat. Prosi ją o paszport, ona mu go daje, a on powiada, że 200 złotych musi zapłacić teraz. Ona na to, że nie ma takich pieniędzy i zapłaci mandat później, bo zgodnie z prawem ma na to tydzień. A on na to: To zadzwoń po kogoś, kto przyjedzie i da ci pieniądze. One nie wiedzą, o co chodzi, a on odchodzi z jej paszportem. I ona zostaje bez żadnego dokumentu. Gdy ją przyłapią, to deportują, więc robi wszystko, żeby te pieniądze zdobyć i odzyskać paszport. Jedna z moich bohaterek, która była w Polsce dopiero kilka dni, zaczęła w takiej sytuacji bardzo płakać, zainteresowała się nią przechodząca obok Polka, która wezwała policję. Policja przyjechała, wyjaśniła to zajście. Ukrainka odzyskała paszport. Ale nie wiem, co się z nią dalej działo.

- Ciekawy sposób na wyłudzanie pieniędzy.

Polacy wiedzą, że Ukrainki za paszport zrobią wszystko, oddadzą całą gotówkę, jaką mają przy sobie. Kontroler mandatu nie wypisze, pieniądze chowa do kieszeni. To jest naprawdę perfidne. Są też sprzątające, które mówią, że im nie zapłacono za pracę, wmawiając, że zrobiły coś omyłkowo, na przykład wrzuciły do pralki sweter, który się skurczył, a był bardzo drogi. Oczywiście to pułapka i ściema. A ponieważ pracują w szarej strefie, nie mają się do kogo zwrócić o pomoc. Ukrainki też dziwią się, że Polacy zapraszający je na kawę lub kolację, nie płacą za nie rachunków, tylko dzielą je na pół. Na Ukrainie czegoś takiego nie ma. To dyshonor dla faceta nie zapłacić rachunku na kawie czy randce.

- Obraz Polaków w Twojej książce jest bardzo pejoratywny. My nawet nie wiemy, jak te dziewczyny nas oceniają i co widzą w naszych domach, bo one umieją trzymać język za zębami.

Absolutnie nie uważam, że obraz Polaków w tej książce jest pejoratywny. Jest rożny. Są przykłady przykrego zachowania Polaków, ale jest też mnóstwo budujących obserwacji. Ukrainki opowiadają, że Polacy są często bardzo uczynni. Pomogą Ukraince dostać się z dzieckiem do lekarza, pójdą z sąsiadką do urzędu pomóc w formalnościach, dzielą się obiadem, ubraniami, dają napiwki. Jedna Ukrainka opowiada na przykład, że jej sąsiedzi z piętra kiedy dowiedzieli się, że ta została sama na święta, zaprosili ją do siebie na wigilię i przygotowali wiele potraw ukraińskich, żeby poczuła się jak w domu.

Coraz więcej Ukrainek wychodzi też za mąż za Polaków. Mężczyźni z Polski bardzo często na portalach randkowych szukają wyłącznie Ukrainek. I to dlatego, że chcą się z nimi żenić.

- Jak myślisz, dlaczego wolą Ukrainki od Polek?

Pytałam o to. Polacy mówią, że Ukrainki są bardzo rodzinne, zaradne, a jednocześnie łatwiej nad nimi zapanować. Nie rozumiałam o jakie zapanowanie chodzi. Wyjaśniono mi, że Polkę trudniej ujarzmić, bo biega za karierą, a Ukraince w Polsce bardziej zależy na domu. A i dobrze gotuje, czysto sprząta i rodzi fajne dzieci. To oczywiście na kilometr śmierdzi stereotypem, ale na pewno kobiety ze Wschodu kojarzą im się bardziej z ogniskiem domowym.

- A czy te małżeństwa są trwałe?

Te małżeństwa są zwykle z małym jeszcze stażem, więc na razie nie ma tego rodzaju wiarygodnych statystyk.

- A dlaczego chcą wychodzić za Polaków?

Jeszcze 10 lat temu kluczowy był argument związany z legalnością pobytu w Polsce. Dziś spadł na daleki plan. Teraz przede wszystkim chodzi o poczucie bezpieczeństwa, a wiele Ukrainek mówiło mi, że Polacy nie są tak agresywni jak Ukraińcy, ani tak zapalczywi. Że rozwiązują problemy, a nie je tworzą.

- Chciałaś, żeby ta książka zmieniła coś w naszej mentalności?

Nie sądzę, żeby wiele się zmieniło, zwłaszcza, jeśli chodzi o lęk przed obcymi. Ale wierzę w to, że osoby, które przeczytają moją książkę, będą o niej rozmawiać, a może nawet nawiążą bliższą więź z Ukrainkami, które u nich pracują.

- A czy Ty masz teraz pomoc ukraińską w domu?

Nie, bo moja Ukrainka wyjechała, ponieważ nie miała stałego pobytu, tylko czasowy. To była dziewczyna, którą poznałam u nas w biurze, byłam bardzo zadowolona z jej pracy. Mam też taką nadzieję, że nasza przychylność dla Ukraińców będzie wzrastała, i że te kobiety pracujące w Polsce będą mogły liczyć na większe zrozumienie stresu, jaki powoduje zmiana kraju i obyczajów. My jesteśmy u siebie, a one przyjeżdżają tu często z kompleksami, bez znajomości języka, wszystkiego muszą uczyć się od nowa. A poza tym rozstały się ze swoją rodziną, tęsknią za nią. Czy to tak trudno być dla takich osób miłą i wykazać zainteresowanie jej życiem?

- Czy zdawałaś sobie z tego sprawę, że tą książką wkładasz kij w mrowisko?

Dowiedziałam się o tym już po wydaniu książki. Dokładnie wtedy, gdy pojawiły się zajawki w mediach o mojej książce i zaczęłam czytać komentarze, niektóre bardzo agresywne. To ciekawe, bo je ludzie piszący otwarcie przyznają, że nie czytali tej książki, ale bez czytania wiedzą, że na pewno jest antypolska lub antyukraińska. To do wyboru. :)

- Jest też historia Wali, która mieszka z Polakami, a dzieci zwracają się do niej „babciu”. Jest częścią tej rodziny, wrosła w nią.

Wala jest bardzo zadowolona z życia w Polsce. Jest samotna, własne dzieci ma dorosłe, a w Polsce przez 10 lat zarobiła więcej niż na Ukrainie przez 30. Do tego bardzo się przywiązała emocjonalnie do polskiej rodziny. Traktuje ją niemal jak własną. I z wzajemnością.

- Myślę, że jej pracodawcy doceniają to, co mają.

Cały czas to powtarzam, że mieszkamy tak blisko siebie, że graniczymy ze sobą i to nie jest przepaść nie do pokonania. Nie chciałabym już nigdy być świadkiem takiej sytuacji, gdy starszy pan na przystanku autobusowym zwymyślał dziewczynę, bo rozmawiała przez telefon po ukraińsku. Miała może 19, może 20 lat, a on krzyczał, że jej dziadkowie to mordercy i żeby spierdalała z tego kraju. Uciekła, schowała się w sklepie.

- A jak Ty zareagowałaś?

Bardzo się zdenerwowałam, bo taki rodzaj agresji budzi we mnie wściekłość. Podniosłam głos na tego człowieka. Powiedziałam mu, że to absurd, co wykrzykuje. I że dzieci nie dziedziczą win swoich dziadków. Ale niestety, cały czas są emocje. Również te złe.

Rozmawiała: KRYSTYNA PYTLAKOWSKA