Tego pytania córka nigdy wcześniej mu nie zadała. TYLKO W VIVIE! Kwaśniewski opowiedział o stracie i lękach

We właśnie wydanej książce „Prezydent” Aleksander Kwaśniewski odpowiada na pytania głównie o politykę i prezydenturę. W rozmowie z 2023 roku jego córka Aleksandra Kwaśniewska zadaje pytania, których nie miała okazji wcześniej zadać. O dziadków, rodzinne tradycje i wartości, wiarę, lęki egzystencjalne. Takiej rozmowy jeszcze nie było!

Jak rodzice i wojenne doświadczenia rodziny ukształtowały Aleksandra Kwaśniewskiego?

Przypominamy archiwalny wywiad, który ukazał się na łamach magazynu VIVA! w 2023 roku

– Chciałabym Ci zadać pytania, na które nie znam odpowiedzi. Na przykład dotyczące Twoich rodziców, a moich dziadków. Często wspominasz, że osobą, która miała na Ciebie duży wpływ, była Twoja babcia. Natomiast zastanawiam się, które z rodziców rezonuje w Tobie bardziej?

Ja myślę, że sprawiedliwie po połowie. Oni się doskonale uzupełniali. Tata był świetnie wykształconym człowiekiem, jeszcze po przedwojennej maturze, a to znaczyło wiele. Niektórzy do dzisiaj uważają, że przedwojenna matura była jak dzisiejsze studia. Miał więc porządne wykształcenie humanistyczne, a później oczywiście medycyna. Mówił biegle po niemiecku i rosyjsku, bo tam przeżył wojnę. Znał łacinę i uczył mnie i moją siostrę przysłów łacińskich. Myśmy od niego otrzymywali dobrze zakorzenioną wiedzę i przekonanie, że to jest ważne. Natomiast mama była osobą dużo bardziej spontaniczną. Czyli można powiedzieć, że o ile tata dyscyplinował nas do kształcenia się, to mama nas uczyła tych cech socjalnych – kontaktu z ludźmi, dialogu, organizowania się w grupie.

– A do kogo czujesz się bardziej podobny?

Czuję się takim dobrze wymieszanym tworem, który przejął…

– Najlepsze cechy z obojga rodziców?

No tak (śmiech). Brzmi to mocno nieskromnie, ale coś w tym jest. Tata miał ogromne pokłady nieufności, więc miał kłopot ze zbliżaniem się do ludzi. A mama była człowiekiem bardzo otwartym. Ojciec bardzo się wszystkim przejmował, a mama przyjmowała życie dużo bardziej takim, jakie ono jest. Więc taki bardziej otwarty, ufny stosunek do życia mam po mamie, a po tacie to przekonanie, że wszystko musi mieć jednak solidne fundamenty. Że profesjonalizm jest ważny. Że jest też rodzaj odpowiedzialności, którą trzeba przyjąć i umieć ponieść.

– Twoi rodzice byli z pokolenia wojennego, dotkliwie pokiereszowanego. Czy to wpłynęło na Wasze wychowanie i wpajany Wam system wartości?

Zdecydowanie tak. Choćby ten prymat edukacji nad dobrami materialnymi. Rodzice byli ludźmi dosyć zamożnymi, jak to lekarska rodzina, ale tata nigdy nie podjął starań, żeby wykupić nasze mieszkanie, choć były takie możliwości. W nim był brak wiary w to, że te ziemie zostaną na wieki wieków i że będziemy cieszyć się pokojem. Zawsze było przekonanie, że człowiek jest bardziej nomadem.

– Czyli poczucie tymczasowości?

I przeznaczenia tułaczego.

– To może powiedzmy, że babcia była z całą rodziną przesiedlona z Wilna.

Tak. Mama była przesiedlona w ostatnich miesiącach wojny przez NKWD z Wilna. Cała pięcioosobowa rodzina. Z jedną walizką.

– Dziadek stracił całą rodzinę w bombardowanej Warszawie…

Tak. Było więc to przekonanie o kruchości dóbr materialnych i bardzo silny prymat edukacji jako najpewniejszej inwestycji. Cały czas mówił też, że musimy bardzo dobrze znać dwa języki: niemiecki i rosyjski. Bo to są wielcy i agresywni sąsiedzi, więc jakby co, to nam pomoże przeżyć. Oczywiście uważał, że trzeba mieć porządny zawód i w jego rozumieniu był to albo lekarz, albo inżynier. Miał też takie postwojenne przesądy, czyli na przykład nigdy nie wyszedł z domu bez pieniędzy. To był wręcz rodzaj obsesji. Do tego stopnia, że jak żegnałem tatę na dobre, to też uznałem, że nie mogę go wypuścić na tamten świat bez grosza przy duszy, więc włożyłem mu pieniądze do kieszeni. U mamy ten syndrom wojenny nie był tak silny, bo była młodsza. Jak zaczęła się wojna, miała dziewięć lat. Jej starsze rodzeństwo było bardziej straumatyzowane. Wujek Michał przekonywał mnie, że powinienem zostać architektem, bo to jeden z tych porządnych zawodów. Był absolutny imperatyw, żeby nauczyć się czegoś, co może być pomocne w warunkach krańcowych.

– Z tym porządnym zawodem trochę dziadka rozczarowałeś.

No bardzo! Ale pogodził się z tym. Wpływanie na wybory dzieci jest zazwyczaj nieskuteczne. A jak chce się z tego powodu gniewać, to się niszczy więzi rodzinne. Trzeba to przyjąć z jasnym stwierdzeniem, że to działanie na ryzyko własne, czyli: synu, robisz to, co uważasz za stosowne, ale bierzesz za to całkowitą odpowiedzialność.

– Zatem nigdy nie kwestionował Twoich wyborów?

Nie, bo to też był ten typ, że nigdy nie chciał nikogo urazić. Liczył się bardzo z cudzą wrażliwością. A ponieważ miał naturę choleryczną, to zdarzało mu się powiedzieć słowo za dużo, a potem przeżywał to bardziej niż ta osoba teoretycznie zrugana.

– Idąc przez życie, zastanawiałeś się czasem, co by rodzice powiedzieli na to czy tamto?

Myślę, że zdecydowanie im by się ta droga podobała, bo to jest jednak droga sukcesu. Bardzo by im się podobała sympatia ludzi wobec mnie. My całą rodziną mamy taki syndrom, że z trudem przyjmujemy komplementy czy dobre opinie o nas, a z drugiej strony bardzo ich potrzebujemy.

– To chyba taka natura istnienia publicznego.

Może tak, ale część ludzi wręcz łowi je, wymusza, pławi się w nich. Ja, ale też i mama, i ty, i rodzice moi czuliby się tym skrępowani, a z drugiej strony taki rodzaj uznania nadaje sens temu, co robimy. Na pewno spodobałoby im się to, że tyle się udało osiągnąć.

– Dziadek był na studiach sędzią piłkarskim i zaraził Was miłością do sportu.

Tak, sport był niezwykle ważny pod względem kibicowskim, ale też uprawiania go.

– Uważasz, że w jakimś stopniu również ukształtował Twój charakter?

Bardzo. Postawa sportowa jest postawą walki, ale opartej na pewnych regułach. Jeżeli się walczy w kampanii wyborczej, to trzeba wiedzieć, ile potrzeba koncentracji, ile determinacji, jak bardzo trzeba być pokornym. Że nie wolno ogłosić zwycięstwa, zanim naprawdę nastąpi, a jednak cały czas wierzyć, że jest możliwe. A z drugiej strony sport jest znakomitym antydepresantem. Pomaga wyrzucić z siebie napięcie, złe emocje. Uważam, że sport zarówno w sensie sposobu myślenia, jak i katalizatora emocji był mi potrzebny.

CZYTAJ TEŻ: Miała tylko 20 lat, gdy po raz pierwszy wyszła za mąż. W podróż poślubną ruszyła sama

Droga do prezydentury. Kiedy Aleksander Kwaśniewski uwierzył, że może zostać prezydentem?

– Kiedy pierwszy raz pojawiła się w Twojej głowie myśl, że mógłbyś zostać prezydentem?

Ona najpierw pojawiła się w głowach innych osób. W książce opowiadam, jak przypisywał mi ten plan Lech Wałęsa, co było zabawne, bo ja wtedy nie brałem tego pod uwagę. Później coraz więcej osób mi to wróżyło, ale ja to traktowałem w kategoriach komplementu. Natomiast nieuchronnie zbliżał się termin wyborów 1995 roku, a ja byłem już wtedy liderem dużej formacji politycznej. Trzeba było podejmować decyzje. Mówiąc wprost, gdyby Lech Wałęsa był lepszym prezydentem, to nie sądzę, żebym zdecydował się na kandydowanie przeciwko dobremu prezydentowi Lechowi Wałęsie. A że był prezydentem, jakim był, rozpoczęto poszukiwania. No i nagle się okazało, że ja jestem
traktowany przez coraz więcej ludzi jako poważny kandydat, przez niektórych jedyny kandydat, a także nie miałem argumentów wobec własnego bloku politycznego, żeby powiedzieć, że nie wystartuję. No bo co miałem powiedzieć? Że się boję przegranej? To już nie wchodziło w grę. Trzeba było podjąć tę decyzję jako konsekwencję wzrastania w siłę mojej formacji politycznej. Wszystkie okoliczności zmuszały do tego. Bo w polityce muszą się zbiec trzy rzeczy: miejsce, człowiek i czas. I jak to się zgra, to trudno z tego bermudzkiego trójkąta konieczności uciec.

– A kiedy pojawiła się myśl, że możesz być w tym dobry?

Nie miałem z tym problemu (śmiech). Przepraszam, że mówię nieskromnie, ale ja byłem przekonany, że jeżeli wystartuję, to po pierwsze, wystartuję po to, żeby wygrać. To nie będzie nic udawanego, to będzie ciężka praca, którą wykonaliśmy. A dwa, wiedziałem, że będę dobrym prezydentem.

– Skąd to wiedziałeś?

Wewnętrzne przekonanie? To było pewnie połączenie dwóch rzeczy. Z jednej strony młody wiek, bo miałem zaledwie 41 lat, czyli taka trochę buta młodzieńcza, że nie ma spraw, z którymi sobie człowiek nie poradzi. Ale z drugiej strony jednak już spore doświadczenie. W końcu byłem parę lat ministrem, posłem, przewodniczącym Komisji Konstytucyjnej, więc byłem do tej roli naprawdę nieźle przygotowany.

– Mama powiedziała mi kiedyś, że miała takie momenty, kiedy myślała sobie: Jezus Maria, same koronowane głowy i ja – Jola z Gdańska. Czy Ty miałeś takie momenty onieśmielenia?

Na pewno to nie jest tak, że w tę rolę wchodzi się bezstresowo. Tylko że ten stres jest pozytywny. Człowiek wie, że musi więcej przeczytać, dowiedzieć się, ale żebym miał poczucie onieśmielenia, to nie. Ale też powiem szczerze, jeżeli nawet mama ci to powiedziała, to w takiej krótkiej chwili, kiedy wydawało jej się, że może sobie nie poradzić. Bo ona w tych sytuacjach świetnie się odnajdywała.

– Ale też mogła mieć takie wewnętrznie poczucie, a emanować czymś innym.

Możliwe, ale myślę, że to szybko przechodziło na rzecz partnerskich relacji. Być może nam też pomogło to, że pierwszą oficjalną wizytą za mojej prezydentury był przyjazd królowej Elżbiety II. Czyli mówiąc krótko, poprzeczka została zawieszona najwyżej. I ta suma doświadczeń oraz pokonania tych barier później owocowały. No bo skoro daliśmy radę z wizytą królowej brytyjskiej, to czemu mielibyśmy nie dać sobie rady z pielgrzymką papieża albo z wizytą cesarza japońskiego? Poza tym szybko okazywało się, że ogromna większość tych partnerów, których spotykamy, to są fajni, normalni ludzie i można z nimi rozmawiać.

– W książce przewija się wątek „Przypadku” Kieślowskiego jako refleksji nad determinizmem społecznym: na ile wybory, których dokonujemy, są kwestią wewnętrznej motywacji, a na ile to wynik zbiegów okoliczności?

To jest jedno i drugie. Jest ten trójkąt – czas, człowiek i miejsce. I to musi się zgrać, nie tylko w polityce. Ja znam wielu bardzo dobrych polityków z dobrze zorganizowanych krajów, którzy nie trafili na swój czas. Mogli być lepsi 10 lat wcześniej albo 10 lat później, ale ich ta szansa ominęła i odwrotnie. Są ludzie, którzy pojawiają się we właściwym czasie, ale mają niewłaściwe miejsce do działania, na przykład jakiś autorytarny system, który ich wypluwa czy wsadza do więzienia. A w życiu? Zaczyna się od tego, że jeśli dwoje ludzi się spotyka i mają dziecko, to ono już jest rezultatem w jakimś sensie przypadku, bo mogli się nie spotkać. Ktoś może powiedzieć o Opatrzności, ale ja w to akurat nie wierzę, więc mówię o przypadku. Czyli z jednej strony to są osobiste predyspozycje, dążenia i marzenia, które wskazują drogę, a z drugiej strony mnóstwo okoliczności zewnętrznych, które albo pozwalają taką drogę przejść, albo nie. Albo nawet jak się idzie tą drogą, to mocno ją weryfikują. Opóźniają, przyspieszają, kierują na boczne tory. Ja w moim życiu tak naprawdę starałem się tylko o dwa stanowiska. Mówię o tym w książce?

– Tak.

Pierwsze to był redaktor naczelny „itd”. Ja już wtedy chciałem odejść z ruchu studenckiego, gdzie wprawdzie zajmowałem się kulturą, ale to było takie animowanie kultury, a ja ciągle miałem problem z ustaleniem, co jest moje w tym wszystkim. I uznałem, że bycie naczelnym „itd” to jest konkret. Bo co tydzień muszę wydać gazetę, musimy napisać tekst, zredagować, to była jakaś twórczość mierzalna, która mnie interesowała. I drugie stanowisko, o które walczyłem, to był przewodniczący Komisji Konstytucyjnej. Uważałem, że wtedy była wyjątkowa i jedyna szansa, żeby Konstytucję stworzyć i żeby ją przyjąć. I to był też taki istotny konkret, który dawał mi ogromną radość, bo wiedziałem, że tworzę coś, co będzie miało namacalny i potrzebny efekt.

– Czułeś taki imperatyw, żeby zostawić po sobie coś ważnego?

I wyzwanie. Jak już byłem przewodniczącym Komisji Konstytucyjnej i obszedłem wszystkich liderów, a trzeba było pracować ze wszystkimi, od lewicy do prawicy, bo Konstytucji inaczej się zrobić nie da, to większość wykazywała daleko idący sceptycyzm. Profesor Geremek powiedział wręcz, że to mi się nie uda. I myślę, że gdyby od samego początku nie było z mojej strony takiej determinacji, toby się ta robota rozlazła. Ale ponieważ ja twardo nadawałem tempo, to udało się to zrobić.

– Mówisz, że nie była Ci dana łaska wiary. Czujesz, że to jest jakaś strata?

Ja nie cierpię z tego powodu, choć są momenty, w których uważam, że wierzącemu jest łatwiej. Szczególnie jak przemawiam na pogrzebach przyjaciół czy bliskich znajomych, to chciałoby się powiedzieć z przekonaniem, że spotkamy się jeszcze, że dokończymy rozmowy. Ja w to nie wierzę. To, co mogę im zaoferować, to że dopóki żyję, będę o nich pamiętał.

– A jak sobie radzisz z lękiem egzystencjalnym, nie będąc wyposażony w te narzędzia, które daje wiara? Wszyscy się boimy tego samego przecież.

Ja w tym widzę, patrząc ze spokojem, pewną nieuchronność. To znaczy jesteś, czynisz wszystko, co możliwe, i odchodzisz. I nie ma. Przychodzą następni. Jeżeli czegoś się obawiam, to przewlekłych chorób, a jeszcze bardziej, że może nie pracować głowa, że istnieję fizycznie, ale nie ma ze mną kontaktu.

– A nie myślisz, że ten imperatyw, żeby coś po sobie zostawić, jakoś się łączy z tą postawą agnostyczną? Z przekonaniem, że jesteśmy tylko tu i teraz?

W moim przekonaniu czymś wręcz podstawowym jest to, żeby każdy, kto rozpoczyna tę swoją ziemską wędrówkę, chciał po sobie pozostawiać dobre ślady. Dla jednego to będzie wynalazek, dla drugiego literatura, wynik sportowy, szczęście rodzinne i dobrze wychowane dzieci. Moim zdaniem w ten sposób życie uzyskuje sens, bo przestaje być tylko egzystencją. Ale ten sens można uzyskiwać we wszystkim. To nie jest takie wymaganie, że zostawiamy po sobie tylko te ślady, które przechodzą do historii. Moim zdaniem takie życie oparte tylko na istnieniu z dnia na dzień to straszna nuda przede wszystkim.

– Co czujesz, gdy ktoś Ci mówi, że nigdy na Ciebie nie głosował, ale zawsze Cię lubił? Albo że nie głosował, ale teraz żałuje? To jest satysfakcjonujące czy niekoniecznie?

Nie mam ukłucia, że nie zagłosował. Może miałbym, gdybym przegrał wybory. Pewnie gdyby Bronisław Komorowski usłyszał taki miły komplement: „Nie głosowałem na pana, ale pana lubię”, a jemu tych głosów zabrakło przy reelekcji, to byłoby przykre. Ja wygrałem jedne i drugie, a drugie nawet w pierwszej turze, to czym mam się przejmować? To jest miłe, że po latach osoby, które na mnie nie głosowały, przyznają, że cele tej prezydentury miały sens, styl prezydentury się podobał, styl pierwszej damy był bardzo akceptowany, a przecież Jola de facto stworzyła instytucję first lady w Polsce. Zdecydowanie jest to satysfakcja.

– Ostatnie pytanie, za to trudne. Jakbyś miał mi dać jedną radę życiową, to co by to było?

Mógłbym ci przekazać takie moje credo pozytywistyczno-aktywistyczne. Mianowicie: rób, co możesz, a jak nie możesz, też rób. Nie poddawaj się, nie daj się pokonać zniechęceniu, trudnościom, żeby przynajmniej mieć pewność, że podjęłaś próbę. Że jeżeli coś nie wyszło, no to już dlatego, że nie mogło wyjść. To by była pierwsza rada, ale byłoby ich więcej. Ja ci przecież daję te rady. Co ty ich nie słuchasz?

– Słucham. Pytam o tę najważniejszą.

Ta byłaby bardzo ważna. I że jak już dojdziesz do moich lat, żebyś mogła spokojnie zerknąć do tyłu i stwierdzić, że to było fajne życie. I miało sens.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Wrócił wspomnieniami do swojego coming outu. Pewna osoba bardzo go zawiodła