„To historia jest złośliwa, a ja nikogo tu nie ostrzegam, chciałem zobaczyć, jacy my jesteśmy. Polacy”

Czy można było uniknąć Wojny Światowej i kto dziś zagraża Polsce? Choć jest reporterem z krwi i kości zabrał się za publikację historyczną. Cezary Łazarewicz w rozmowie z Krystyną Pytlakowską opowiedział o pracy nad książką „1939. Wojna? Jaka wojna?” i realizacji swoich reporterskich pomysłów. ,,Mam wolność twórczą, a to dziś coś niezwykłego. (...) Nie wiem, czy moje nazwisko jest gwarancją czegokolwiek, ale chcę pisać teksty na ważne tematy", mówi.

Po lekturze twojej książki „1939. Wojna? Jaka wojna?” nadal jestem w szoku.

A dlaczego?

Udowadniasz, że historia się powtarza i że właściwie jesteśmy na skraju trzeciej wojny światowej.

Dla mnie też to było pewnie odkrycie. Gdybyśmy porównali te dwa okresy historyczne, są one bardzo podobne. Euforia po odzyskaniu niepodległości w 1918 roku i radość z 1989 roku, podobnie euforyczna bo zakończył się komunizm. A dzisiaj zarówno twórcy niepodległości jak i wolności Polski są oskarżani o zdradę, o działanie na polecenia tajnych służb. I że w ogóle za słabo tę wolność wywalczyli. I gdyby ci, co dzisiaj tak krzyczą, mieli wtedy więcej odwagi, to zrobiliby to lepiej. Podobnie głosy pojawiały się w roku 1939.

Zabrałeś się za publikacje historyczną, choć jesteś reporterem z krwi i kości. Tak naprawdę więc twoja książka to rodzaj reportażu.

Tak, tylko że wszyscy bohaterowie już nie żyją.

Jak choćby autorka pamiętnika Romana Oszczakiewicz, którą cytujesz z przerwami w całej książce.

Ja ją poznaję jako 31 letnią kobietę, niespełnioną literatkę, żonę oficer wojska, która w 1938 roku rozpoczyna pisać swój pamiętnik. Są tam jej zdjęcia z młodości, zdjęcia jej siedmioletniej córeczki Marii, i jej wyrwany z gazety nekrolog, są listy, kartki, życzenia od królowej angielskiej na stulecie jubilatki, list z Anglii do dyrektora archiwów, w którym pisze, że przed śmiercią chce się podzielić swoim dziennikiem oraz sugestia, że być może ta historia kogoś ze współczesnych zainteresuje. /Mnie zainteresowała, bo chciałem się dowiedzieć, co zwykli ludzie myśleli tuż przed wybuchem II wojny światowej. Sięgnąłem też do pamiętników najważniejszych wtedy ludzi, by zajrzeć na kulisy tych wydarzeń: Goebelsa, korespondencji z Hitlerem, z Beckiem. I tak się to ułożyło w linearną historię.

Jak wymyśliłeś tę książkę? Miałeś jakieś traumatyczne przeżycie wojenne dotyczące twojej rodziny, z którym chciałeś się rozliczyć?

Pomysł podrzuciła mi moja żona Ewa, a wydawnictwo Czerwone i Czarne, chciało to wydać. Zaczęliśmy kwerendę w archiwach o bibliotekach. Najważniejsze były gazety, bo tam historia pisana jest na bieżąca, dzień po dniu. I tacy ludzie jak Romana Oszczakiewicz, która pisała ten pamiętnik uczciwie, bo nie miała jeszcze pojęcia o okropnościach wojny.

Ona myślała, że do niej nie dojdzie ale przeczuwała, że coś się wydarzy.

Przeczuwała, ale pamiętała wojnę z 1914 roku, gdy ludzie żyli gdzieś tam w mieście, jakieś wojska przechodziły obok a ich to naprawdę nie dotyczyło. Ludzie w 39 roku nie mieli pojęcia, jak wygląda totalna wojna.

Tak samo jak my teraz sobie wojny nie umiemy wyobrazić.

No właśnie, bo możemy ją tylko porównać z Drugą Wojną Światową. A czasy się kompletnie zmieniły. Romana pisała, że Mussolini był największym przywódcą europejskim, a Hitler potrafi Niemcy trzymać na smyczy. W polskiej publicystyce też zachwycano się Hitlerem aż do kwietnia 1939, kiedy wygłosił słynne przemówienie żądając oddania Niemcom Gdańska.

Istniało nawet przymierze z Hitlerem, a przynajmniej próba dogadywania się z nim.

W szkole włożyli mi do głowy, że my byliśmy ofiarą Niemiec, a Gdańsk był tylko pretekstem do wywołania wojny. I że Polska była tylko ofiarą. To wszystko prawda, ale gdy patrzymy na sierpień i wrzesień 39. Na jesień 38, wcale nie byliśmy wtedy ofiarami Niemiec. Dzięki Niemcom przecież odzyskaliśmy Śląsk Cieszyński, A w 1934 Polska wyrywa Hitlera z izolacji, w którą wpadły Niemcy po zwycięstwie wyborczym nazistów, podpisując z III Rzeszą pakt o nieagresji. Europa wtedy nie tolerowała Hitlera, jakiś wariat, szalony malarz, ale i bardzo silny, którzy potrafi zmobilizować ludzi. I nagle on zostaje przywódca europejskim ważnego państwa. A kto pierwszy popisuje z Hitlerem pakt o nieagresji? Polska i Józef Piłsudski. Dlatego, gdy Ribbentrop przyjeżdża w 1939 roku do Polski, to odwołuje się do tej historii mówiąc o wielkich przywódcach europejskich – Adolfie Hitlerze i Józefie Piłsudskim.

Sądzisz, że można było uniknąć tej Wojny Światowej?

Nie, ale mogło się to ułożyć całkiem inaczej. Mogła zupełnie inaczej wyglądać.

A jak?

Widzisz, Beck był przekonany, że potrafi rozmawiać z Hitlerem i że dogada się z nim w sprawie Gdańska. Nie zrozumiał tego, że to oferta ostateczna i nienegocjowalna. Jego plan wydawał mu się genialny, gdy zawarł przeciwko Hitlerowi pakt z Wielką Brytanią. Wierzył, że obronił Polskę. A to nie była prawda. Gdy podpisywał w Londynie porozumienie Brytyjczykami, Hitler przygotowywał plany ataku na Polskę.

A gdyby Polska oddała Gdańsk?

Tylko, że nie byliśmy nigdy na to gotowi. To mogło opóźnić wojnę i pozwolić nam się do niej lepiej przygotować. A tak to nie mieliśmy żadnych szans w zdarzeniu z Niemcami.

A jednak nasi politycy reprezentowali stanowisko jak najszybszej wojny i niecierpliwili się, czemu jeszcze nie walczymy z Niemcami.

Nie wiem, skąd brało się przekonanie, że możemy tę wojnę wygrać. Wszystko przemawiało przeciwko nam.

Polska megalomania.

Tak wtedy jak i teraz w 2019 roku nie mamy poczucia rzeczywistości i w oderwaniu od niej oceniamy naszą siłę polityczną, militarną, strategiczną i nasze geopolityczne znaczenie. Tak było w 1939 i tak jest dzisiaj. Nie byliśmy partnerem dla Wielkiej Brytanii, tylko wypadkową jej wielkiej polityki światowej. W 1938 Brytyjczycy prowadzili wobec Hitlera politykę ustępstw, oddając mu czeskie Sudety. Ale gdy w marcu 1939 Rzesza zajęła całą Czechosłowację - zmienili swą ugodową politykę. Zaczęli więc szukać sojuszników w Europie. Jednym z nich była Polska. Byliśmy jednym z nielicznych państw w tej części Europy, które zawarło z Brytyjczykami sojusz przeciwko Hitlerowi..

Obroniliśmy honor i zapłaciliśmy bardzo wysoką cenę.

Czy mogliśmy inaczej? Pewnie tak. Beck cały czas się powoływał na Piłsudskiego, chociaż ten nie żył już od czterech lat, i że Piłsudski nigdy by się na ustępstwa wobec Gdańska nie zgodził. Pisał tak nawet, gdy już trwała wojna. Ale w 1939 roku Polacy żyli jeszcze w przeświadczeniu, że wszystko idzie dobrze, że dogadamy się z Hitlerem, bo jesteśmy potęgą europejską.

Do tego dochodził nasz niebywały antysemityzm. Jeszcze w sierpniu 39 „Mały dziennik” – gazeta katolicka, domagała się usuwania z zawodu polskich lekarzy pochodzenia żydowskiego. Ta walka trwała prawie do samej wojny. Tak jak postulat usunięcia z Polski wszystkich Żydów.

Nie odnosisz wrażenia, że teraz dzieje się podobnie? A przynajmniej można zaobserwować początki agresji antyżydowskiej.

Tak, bo musimy mieć wroga. Wtedy tym wrogiem wewnętrznym byli Żydzi.

A kto teraz jest naszym wrogiem?

Rosja, Zachód, liberalizm, LGBT, uchodźcy , muzułmanie i wszyscy czyhający, żeby Polsce zaszkodzić.

Zabrałeś się za tę książkę nie tylko dlatego, że twoja żona ci powiedziała: pisz.

Ona mnie przekonała, że to ciekawy temat, a ja chciałem pójść tropem mojego dziadka, który pracował wtedy na Pradze w zakładach wojskowych. Ewakuowali go, ale pociąg, którym jechał został zbombardowany. Pamiętam, że na całej twarzy miał ślady po piachu, który wtedy wszedł mu pod skórę.

Długo pracowałeś nad tą książką?

Przez pół roku zbierałem do niej dokumentację. Trzeba było przeczytać wszystko, co się ukazywało w tamtym czasie. Ciągle czegoś mi brakowało. Nie było żadnej tezy. Chciałem odnaleźć obraz tego, czym żyli ludzie w 39 i co była dla nich ważne przed zagładą.

Co więc?

Plotki z wielkiego świata, moda, życie gwiazd, kłótnie polityków, kto patriota, kto zdrajca, kto Żyd i kto zagraża polskiemu Kościołowi. Podobnie jak teraz.

Ciekawe, że Polacy nie wyczuwali groźby wojny, chociaż decyzja o jej wybuchu zapadła już w kwietniu 1939.

Jeśli wyczuwali to pewnie tak jak pułkownik Rowecki, którzy pisał: że nawet jeśli będzie wojna, to my ją zapewne wygramy. Trafiłem na wspomnienia Szweda, którzy miał być negocjatorem pomiędzy Polakami, a Niemcami. Opisuje on swoją wizytę w polskiej ambasadzie w Berlinie na kilkanaście godzin przed wybuchem wojny. Jest tam przekonanie, że Polacy wygrają i w ciągu kilkunastu dni będą w Berlinie. Nie wiem, skąd brał się ten optymizm. Myślę jednak, że z propagandowych kłamstwa i sztucznie napompowanej dumy narodowej. Władza dawała wtedy obywatelom poczucie wyjątkowości. Najgorzej, że sami uwierzyli we własną propagandę. I chyba tak też jest i dziś.

Twoja książka ukazuje wojnę przez domyślny pryzmat obecnych czasów. Ironia, złośliwość?

Nie było to moim zamiarem. Kiedy przyjrzałem się 1939 rokowi zobaczyłem, że to chyba, co osiemdziesiąt lat następuje w nas taka przemiana. Najpierw euforia budowania własnego państwa, a potem nagłe zwątpienie. I nagle pojawiają się ludzie, którzy mówią: źle zbudowaliście to państwo, ta wywalczona przez was wolność jest do bani, my zrobimy to lepiej.

Ciekawi mnie, jakby się to zakończyło w 1939, gdyby nie było wojny. Mówisz, że ta książka jest złośliwa. To historia jest złośliwa, a ja nikogo tu nie ostrzegam, chciałem tylko zobaczyć, jacy my jesteśmy. Polacy.

I trzeba się bać?

Możemy się jeszcze modlić. Przed tamtą wojną prowadziliśmy nierealną politykę zagraniczną i teraz też taką prowadzimy. Budowanie międzymorza, sojuszu państw Europy środkowej, który miałaby nadawać ton całej Europie, chyba jednak nam nie wyszło. Teraz też jesteśmy skłóceni ze wszystkimi sąsiadami.

Napisałeś tę książkę ze strachu, choć mówisz, że się nie boisz.

Nie, napisałem ją dla pieniędzy (śmiech).

Nie wierzę, że tylko. Pewnie nie zarobisz na niej zbyt dużo, ale postanowiłeś zabawić się w proroka.

Na początku to miała być książka historyczna wprowadzająca nas w atmosferę 1939 roku. Nie wiedziałem wtedy, że jest tak podobna do tego, co dzieje się dzisiaj. A gdy już ją skończyłem pomyślałem: kurczę, ta książka opisuje współczesne relacje, wtedy się zakończyła tak się zakończyło, a jak to się dzisiaj zakończy?

Młodzi Polacy powinni ją przeczytać bardzo uważnie.

Mam taką nadzieję. Ale bez przesady ja nie mam takiego poczucia , że wojna zaraz wybuchnie.

Nie robisz zapasów, nie kupujesz ryżu, kaszy.

A powinienem? Ale byłem przecież w Iranie i też nie miałem poczucia, że to imperium zła. Rok temu tam byłem.

Znowu się ładujemy w cudzy interes.

Amerykańsko-irański konflikt to nie nasza sprawa. Sami możemy sobie układać stosunki z Iranem. A to co zrobił wiceprezydent Stanów Zjednoczonych ogłaszając, że antyirańska konferencja międzynarodowa odbędzie się w Warszawie to skandal i polityczna głupota. Nie powinniśmy się na to zgodzić. Ale widocznie nie mieliśmy innego wyjścia, skoro Stany Zjednoczone to nasz jedyny poważny sojusznik na świecie, bez którego nasza polityka zagraniczna byłaby zupełnym fiaskiem. Bez USA bylibyśmy już zupełnie sami.

Myślałeś kiedyś, że zostaniesz takim reporterem od ważnych spraw? Gdybyś nie miał koło siebie żony Ewy Winnickiej…

Opowiem ci dowcip. Faceci stoją w kolejce do św. Piotra a każdy ma obok siebie swoja kobietę. I ta kolejka jest bardzo długa. A jeden stoi pod napisem: prawdziwy mężczyzna. I Piotr do niego pochodzi pytając, a ty czemu tu stoisz. A on odpowiada: bo żona mi kazała. W każdym razie

Ewa niczego mi nie kazała, ale dla niej nie było rzeczy niemożliwych. Gdy odchodziłem z gazety, mówiłem: gdzie mnie teraz przyjmą. A ona na to: wszędzie. Nie żartuj. No dobra to wyśle cv do Przekroju. Naprawdę się zdziwiłem, że mnie tam od razu przyjęli, a potem trafiłem do Polityki. I dalej już tak szło.

A teraz jedziesz na opinii?

Trochę pewnie tak, bo ja mam w sobie kompleks prowincjusza. Pochodzę z małego nadmorskiego miasteczka . Ewa kiedyś do mnie zadzwoniła mówiąc, że jest w Nowym Yorku i pisze reportaż, a gdzie ty jesteś – spytała. A ja jestem w Dźwirzynie i też piszę reportaż - odparłem. Wtedy wydawało mi się, że granicą moich dziennikarskich możliwości jest korespondencja z Kamienia Pomorskiego. Ale ona mi powiedziała, że mogę dalej. Mogę nawet pisać książki.

Otworzyła ci oczy na samego siebie.

W ogóle mnie otworzyła. Zmieniła mnie. Uwierzyłem w siebie.

I stałeś się pisarzem z powodu ambicji.

Nie, raczej z poczucia, że nie chcę już więcej tracić czasu na pisanie gazetowych produkcyjniaków.

I teraz żyjesz z pisania książek.

Staram się. Nie jestem nigdzie zatrudniony na etacie. Dlatego mogę realizować swoje reporterskie pomysły. Mam wolność twórczą, a to dziś coś niezwykłego.

Twoje nazwisko jest gwarancją dobrej i ciekawej prozy. Zgarniasz ważne nagrody.

Nie wiem, czy moje nazwisko jest gwarancją czegokolwiek, ale chcę pisać teksty na ważne tematy. W dziennikarstwie nie miałem taryfy ulgowej i nie mam jej teraz. Tyle samo wkładałem pracy, gdy pisałem teksty do gazetek powielaczowych, i do kolorowych magazynów wydawanych na kredowym papierze.

Gdybyś wygrał w Jackpota, pisałbyś nadal?

Pisałbym, tylko bez noża na gardle. I miałbym więcej czasu dla żony i dzieci. Pisałbym jednak nadal, bo to jedyny mój talent. Lubię to robić i mam umiejętność słuchania innych. A ludzie pragną znaleźć kogoś, kto ich wysłucha.

1968, 1939. A NASTEPNA BĘDZIE O 56-TYM?

Jeśli już to o 1989. To rok, który zmienił całe moje życie.