Anda Rottenberg, żelazna dama polskiej sztuki: "Dopóki żyję, to pracuję. Nie umiem nie pracować"

Anda Rottenberg, urodzona w Nowosybirsku, historyk i kurator sztuki, organizowaniem wystaw zajmuje się od 1969 roku, w PRL-u wspierała artystów niezależnych, już po transformacji przez lata była dyrektorem Galerii Sztuki Zachęta w Warszawie. Najbardziej opiniotwórcza krytyczka sztuki współczesnej. Poniżej przypominamy archiwalny wywiad z Andą Rottenberg:

Anda Rottenberg: oschła i zimna w relacjach. Tak widzą cię ludzie.

Wylewna nie jestem. I chyba nigdy nie byłam, taki zimny wychów.

Martwi cię, że tak jesteś postrzegana?

Niekoniecznie. W ten sposób bronię się na przykład przed rozmowami zachęcającymi do odwiedzania czyjejś pracowni. W relacjach też zresztą nie lubię przesadnej wylewności. I kiedy piszę, również nie jestem wylewna, staram się nie używać przymiotników.

W „Berlińskiej depresji" często nawiązywałaś do „Czarodziejskiej góry" Manna. Ten roczny pobyt w Niemczech był dla ciebie jak sanatorium?

Teoretycznie miał być przede wszystkim sanatorium od polskiego realu, a poza tym - od zawodowej codzienności, którą byłam zmęczona.

Pierwsze nie wyszło - w Berlinie też żyjesz tym, co dzieje się w Polsce.

Drugie też nie. Kolejne zlecenia, jakieś gościnne wykłady, niespodziewane prośby o teksty, praca nad wystawą Daniego Karawana i praca nad tematem finalnego wykładu.

Z tego wykładu zrodził się pomysł wystawy „Perspektywa wieku dojrzewania. Szapocznikow - Wróblewski - Wajda" w Muzeum Śląskim.

Wybrałam temat ogólniejszy, „Artysta i wojna", ale skoncentrowałam się na twórczości Szapocznikow, Wróblewskiego i Wajdy. Na mój wykład przyszedł wydawca magazynu „Osteuropa", który przetłumaczył go później z angielskiego na niemiecki i opublikował. Ukazał się w grudniu 2016 roku. W tym samym czasie odwiedziła mnie Alicja Knast, dyrektorka Muzeum Śląskiego w Katowicach. Zaproponowała, żebym pomyślała o temacie na wolny termin w kalendarzu wystaw czasowych, a ja dałam jej „Osteuropę" z moim wykładem i powiedziałam: „Proszę bardzo, oto moja koncepcja".

Kilka dni po otwarciu powiedziałaś, że to będzie twoja ostatnia wystawa.

Powiedziałam to w wielkim zmęczeniu, więc nie przywiązujmy się za bardzo do tej wypowiedzi. Ale tak naprawdę wielu rzeczy już mi się nie chce robić. Coraz częściej odpuszczam, muszę mieć jakiś specjalny powód, żeby się do czegoś zabrać.

Napisałaś w dzienniku, że masz dużą zdolność do zamykania w życiu rozdziałów - zawodowych, ale także związków z mężczyznami i przyjaźni.

To prawda. Ale moje doświadczenia bycia w związkach nie są najlepsze.

Opisujesz dwie sytuacje, w których zepsuł ci się samochód. W jednej z nich zadzwoniłaś do ówczesnego partnera, a on poradził: „Zadzwoń po pomoc drogową". W drugiej sytuacji, już inny partner, minął ciebie i twój rozkraczony samochód na ulicy, zwolnił, otworzył szybę swojego sprawnego auta, wyraził współczucie, a następnie dodał gazu. Mam wrażenie, że wybierałaś sobie szczególny gatunek mężczyzn.

Ale to nie ich wina! To jest we mnie. Ci sami mężczyźni w innych związkach byli troskliwi i opiekuńczy. Mój mąż, ten, który poradził, żebym wezwała pomoc drogową, zaczynał jako bardzo opiekuńczy partner, ale ze mną daleko na tym nie zajechał. Należę do tych kobiet, które nie czekają, aż mężczyzna im otworzy drzwi w samochodzie. Zanim on się wygramoli ze swojego miejsca, ja już jestem na zewnątrz i zapalam papierosa.

Czytaj też: Tamara Łempicka była królową art déco. „Robię, co chcę i nienawidzę robić tego, co muszę”, mówiła

Dlaczego?

Nie wiem. Od dziecka jestem bardzo podmiotowa. Może nie nauczono mnie rozglądania się za pomocą? Może nie chciałam być traktowana jako osoba słaba i tak mi zostało? Nadal często robię sama rzeczy, które mógłby zrobić za mnie ktoś inny. Nie mówię o sprzątaniu i myciu okien, bo to jednak powierzam fachowcom.

Potrafię też wskazać zastępstwo, kiedy chcę się wykręcić z propozycji, które mi nie pasują. Ale samodzielność jest dla mnie ważna. Kiedy byłam dzieckiem, mama nie ukrywała, że chciała urodzić chłopca. To musiało mieć wpływ na moje postępowanie: na podwórku bawiłam się z chłopcami, kopałam piłkę, a w domu starałam się udowodnić, że potrafię być bardziej chłopcem niż chłopcy.

Napisałaś, że spokojnie wychodziłaś ze związków, zamykałaś kolejne rozdziały, bo źródło twojego komfortu ulokowane jest gdzie indziej. Gdzie?

Ta wypowiedź miała swój kontekst. Chodziło o honorowe załatwianie spraw i dotrzymywanie słownych umów. A jeśli masz na myśli priorytety, to chyba chodzi o pracę. Wiem, że pracuję za dużo, ale dopóki żyję, to pracuję. Nie umiem nie pracować. Mam wrażenie, że dopiero teraz uczę się odpoczywać, chociaż nadal nie umiem wykorzystać długich wakacji. Właśnie wróciłam z Barcelony, gdzie odwiedzałam moją synową Alicję. Był nieludzki upał i strajk taksówkarzy. Pojechałyśmy na plażę, wykąpałam się, położyłam na piasku i myślę sobie: „No, wakacje". Potem w miłym towarzystwie posiedziałam w barze pod daszkiem i poczułam się zrelaksowana. Ale żeby wrócić z plaży, trzeba się było naprawdę nachodzić. Po dwóch dniach takich wakacji miałam obtarte nogi. Perspektywa kolejnych dziesięciu dni takich wakacji stała się nie do zniesienia. I wróciłam do Warszawy. A jeśli pytasz o źródło komfortu psychicznego, to jest to coś bardzo trudnego do osiągnięcia i mnie się chyba nie zdarza. Mogę mówić o drobnych satysfakcjach, lecz jeśli je osiągam, to znów tylko w pracy.

Jest coś, co sprawia ci taką samą przyjemność jak praca?

Sama praca nie sprawia mi przyjemności, zwykle polega na rozwiązywaniu problemów czy pokonywaniu trudności, także w sobie. Tu raczej nie chodzi o przyjemność. Czerpię ją ze spotkań z ludźmi, może ze słuchania muzyki i patrzenia na przyrodę. Ścianę kamienicy, którą widzę z balkonu, porastał potężny bluszcz. Chowały się w nim małe ptaszki, znajdując schronienie przed wronami. Wiły tam gniazda. Lubiłam na nie patrzeć. Ale mieszkańcy zdecydowali się ten bluszcz zerwać. Przyjechały odpowiednie służby, wycięły razem z gniazdami, przemieliły i wywiozły. Próbowałam protestować, ale bezskutecznie. Decyzja wspólnoty.

Jesteś w życiu sama czy samotna?

Raczej sama niż samotna. Trwa to już tyle lat, że nie potrafiłabym znieść stałej obecności drugiej osoby.

Co cię przeraża w tej stałej obecności drugiej osoby?

To ustawiczne dbanie o konsensus, wzajemne dopasowywanie się, konieczność kompromisów. Już bym tego nie umiała. Wcześniej też nie bardzo się udawało. Zawsze się cieszę, jak zamknę za kimś drzwi. Chwilę potem zapraszam już kogoś innego, w tym sensie nie jestem samotna, jestem bardzo towarzyska, lubię ludzi. I mam w życiu kilka osób, które monitorują moje życie, martwią się o mnie, a ja o nie.

To na pewno Mirosław Bałka i twoja najlepsza przyjaciółka Jola…

…która chce pozostać anonimowa. Poznałyśmy się na pierwszym roku studiów, czyli przyjaźnimy się już ponad 50 lat. Ale część mojej rodziny też wliczam do tego grona.

Wnuki?

Co drugiego.

Masz ich tylko dwoje, więc obstawiam Zosię.

Jest moją wnuczką, ale myślę, że także przyjaciółką. Ja się może jej zwierzam mniej niż ona mnie, ale wie, że może mi zaufać i mówi mi różne rzeczy, które nie każda wnuczka mówi swojej babci.

Szukasz we wnukach swojego syna Mateusza?

Nie szukam, ale w sposób naturalny porównuję. Stawiam ich obok niego.

Podobni są do niego?

Cyryl bardzo. Zosia znacznie mniej. Czasem ma jakieś przebłyski - miny, zachowania, odwagę niepodobania się, niebycia częścią większej całości, odwagę powiedzenia własnego zdania. Ale w tym gronie ludzi, którzy monitorują moje życie, jest też moja synowa Alicja i jej rówieśniczki, które przyprowadziła do mojego domu i jakoś w nim już zostały.

Powiedziałaś, że jesteś w życiu podmiotowa. A na ile jesteś kuratorem własnego życia?

W ogóle nim nie jestem. Tak naprawdę kierują mną przypadki i zbiegi okoliczności. Nie umiałam planować życia i nadal nie jest tak, że siedzę i zastanawiam się, jak postąpić, jakie obrać strategie. Idę za instynktem. Przeprowadzałam się w życiu kilkanaście razy, bo kiedy przychodził moment remontu, to dochodziłam do wniosku, że lepiej się wyprowadzić. I tak mniej więcej co pięć lat.

Po co ci te przeprowadzki?

To jest takie zastępcze zaczęcie nowego życia. Nowe otwarcie, ale na niby, bo przecież zdaję sobie w środku sprawę z tego, że zmiana adresu to żadna zmiana, a wszystkie moje mieszkania prędzej czy później będą wyglądały tak samo.

Ale czujesz potrzebę, żeby coś zmienić.

Oczywiście. Stale. Taki ciągły ruch jest mi chyba potrzebny, ale nie potrafię powiedzieć do czego.

A może jest ci tak dobrze, że jedyne, co chce ci się zmienić, to adres?

No co ty?! W ogóle nie jest mi dobrze. Od najwcześniejszej młodości gnębi mnie ból istnienia. To jedno z moich pierwszych doznań w życiu i nigdy się od niego nie uwolniłam. Staram się zoptymalizować warunki swojego życia, żeby było wygodniej, ale to nie znaczy, że dobrze. Wszystko, co robię, robię po to, żeby ten ból zagłuszyć.

Jak myślę o twojej biografii, to mam wrażenie, że wielokrotnie sobie utrudniałaś życie. Mówiłaś za dużo i za mocno, byłaś bezkompromisowa, nieustępliwa.

Za to moje mieszkanie ma być coraz wygodniejsze! To taka moja ergonomia życia codziennego. Nie kupuję nowych rondli i talerzy, chyba że się wytłuką. Nie otaczam się zbyt dużą liczbą przedmiotów, nie zagracam sobie życia. Nie mam potrzeby kupowania.

Zobacz także: Dziś Dzień Sztuki! Oto niesamowite światowe wystawy, które można zobaczyć online!

Ale od zawsze jesteś uważana za kobietę niebywale elegancką i stylową.

Ubieram się no logo, bez większego namysłu, często na straganie. Pracuję dla polskiej edycji magazynu „Vogue", a nie znam nazwisk modelek i nie wiem, która marka odzieżowa czym się zajmuje.

Przez cały dziennik przewija się motyw zamykania pewnych spraw. Tak, jakbyś myślała o sobie jako o osobie…

…odchodzącej. Tak myślę. Wierzę w nieuchronność losu. I jestem uraźliwa. Mogę jeszcze raz spaść z roweru, ale tym razem nie złamię obojczyka, tylko pęknie mi czaszka.

Jeździsz w kasku?

Nie, no coś ty!

Od dawna myślisz o tym, że odchodzisz?

Od 25 lat, od śmierci mamy. Mam to z tyłu głowy, dość systematycznie zmierzam do oczyszczenia swojego życia.

Dlatego sprzedałaś swoją kolekcję sztuki?

Tak.

Nie było ci żal?

Zawsze jest żal. Jak się stłucze ulubiona filiżanka, też żal. I trudno. Ta kolekcja to był kawał mojego życia, ale ten niepozorny wazon, który stoi za tobą na oknie, też jest. Przyjechał ze mną z rodzinnej Legnicy, a był zrobiony na początku XX wieku i jest jedną z niewielu rzeczy, które mi z rodzinnego domu zostały. O niego boję się znacznie bardziej niż o przyszłość dzieł z mojej kolekcji.

A co do strat, to najbardziej bolesne są dla mnie rozstania z ludźmi.

Jest taki obraz, którego byś nigdy nie sprzedała?

Jest taki obraz Wilhelma Sasnala, nazywa się „Polska Izrael", namalował go specjalnie dla mnie po aferze z Cattelanem [Anda Rottenberg była publicznie atakowana po tym, jak pokazała w Zachęcie rzeźbę Maurizia Cattelana przedstawiającą papieża Jana Pawła II przygniecionego przez meteoryt - red.]. Nie znaliśmy się jeszcze wtedy za dobrze, a on mi go dał w prezencie. W momencie, w którym to naprawdę dużo dla mnie znaczyło. Jest też kilka prezentów od Mirosława [Bałki - red.], których również bym nie sprzedała.

Mówisz, że wyjazd do Berlina nie był sanatorium ani od polskiego realu, ani od pracy. To od czego był?

Udało mi się zwolnić tempo i naładować baterie. Głównie dlatego, że w Warszawie poza pracą mam jeszcze bardzo rozbudowane życie towarzyskie. Właściwie codziennie coś się dzieje. W Berlinie miałam czas na bycie sama ze sobą. Chodziłam na spacery do lasu, nad jeziora, poznawałam Berlin.

Ale z tego, co pisałaś w dzienniku, z Berlina wyniknęły też jakieś głębsze znajomości.

O tej głębokości zadecyduje czas. Ale zaprosiłam do Warszawy kilka osób, dwie pary przyjechały: kanadyjski biolog zajmujący się badaniem bólu u zwierząt z żoną nauczycielką i druga para, która rozbijała wszystkie schematy myślowe, bo sama była nietypowa - Palestyńczyk i Żydówka z Brooklynu. Ona walczyła o prawa Palestyńczyków, a on twierdził z kolei, że prawo izraelskie nie jest takie złe, bo może wystąpić jako adwokat i skutecznie obronić Palestyńczyka w izraelskim sądzie. Hassan wygląda jak piętnastu Arabów, bałam się, że go w Warszawie pobiją na ulicy. Prosiłam, żeby uważał, a on na to: „To od razu powiem, że mam żonę Żydówkę". Nie rozumiał, dlaczego zaczęłam się śmiać. Polska jest chyba jedynym znanym mi krajem, w którym Arab i Żyd znaczy właściwie to samo.

Kiedy czytałam twój dziennik, zastanawiałam się, czy zawsze myślisz tyle o Zagładzie, czy to kwestia miejsca, w którym się znalazłaś?

U mnie zaczęło się jeszcze za komuny od myślenia o GUŁagu, kiedy w drugim obiegu przeczytałam „Krąg pierwszy", „Jeden dzień Iwana Denisowicza", „Archipelag GUŁag" Sołżenicyna.

Twój tata spędził wiele lat w sowieckim więzieniu.

A potem w łagrze. Mama z kolei przeżyła blokadę Leningradu, a potem obóz, gdzie poznała ojca. Ja urodziłam się w Nowosybirsku. Po lekturze Sołżenicyna zaczęłam wnikać w tę tematykę głębiej. O drugiej wojnie światowej i faszyzmie zaczęłam myśleć później, szukając analogii z sowieckim systemem. Holocaust przyszedł na końcu, właściwie dopiero wtedy, kiedy zaprzyjaźniłam się z Mirkiem Bałką. To on ma obsesję Holocaustu, a ja się w nią wessałam przez jego sztukę.

Kiedy Bałka przyjechał odwiedzić cię w Berlinie, obejrzeliście dwa miejsca.

Olympiastadion w Berlinie, ulubione miejsce parteitagów Hitlera, gdzie Leni Riefenstahl nakręciła między innymi swój „Triumf woli", oraz willę w Wannsee, gdzie w 1942 roku podpisano dokument na temat „ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej".

Tak, mówiłam ci, to obsesja Mirka, a od połowy lat 90. także temat moich zainteresowań. Ale niewątpliwie życie w Berlinie sprawiło, że ten temat często wyskakiwał przez przypadek. Samo miejsce, w którym zamieszkałam, pożydowska willa w dzielnicy Grunewald, przypominało mi o Zagładzie, codziennie przekraczałam wtopione w bruk mosiężne kostki z imionami i nazwiskami jej pierwotnych właścicieli - Emmy i Georga Braunów. Chociaż udało im się uciec od Zagłady aż do Szanghaju, zmarli w obozie przejściowym.

Czytaj także: Monika Osiecka: „Praca w kamieniu jest moją prywatną strefą niezakłóconej wolności”

A w Warszawie mieszkasz na terenie byłego getta.

Tak, ale tu nie ma kostek ani tablic upamiętniających mieszkańców dzielnicy. Nawet Adama Czerniakowa, który mieszkał w ocalałej z pożogi Kamienicy Pod Zegarem i tam właśnie zażył cyjanek, by nie przykładać ręki do organizacji dziecięcego transportu do Treblinki. Z moich okien widzę oficynę tego domu.

Krytyczka sztuki Dorota Jarecka powiedziała kiedyś, że to ty decydujesz o tym, kto w Polsce jest artystą.

Nie wiem, skąd się wzięło takie przekonanie.

Bałka, Żmijewski, Tarasewicz, Althamer…

To prawda, pracowałam z nimi. Pawła Althamera pokazałam w Holandii w 1992 roku. Jeszcze się nie znał z „foksalowcami". Niedługo później poznałam Artura Żmijewskiego i Kasię Kozyrę. Kupiłam ich prace do zbiorów Zachęty. Ale to nic nie znaczy.

Ty ich wskazałaś.

Może po prostu pracowałam z nimi dostatecznie wcześnie. Ale z innymi też pracowałam i niewiele to pomogło w ich karierze.

Ale nie znam w Polsce artystów, którzy są znani, a nie byli przez ciebie docenieni. Jak o kimś nie piszesz, nie zaprosisz do udziału w wystawie, to go nie ma.

Ujmijmy to tak: spośród wielu artystów, z którymi pracowałam, niektórzy zrobili karierę.

A czy zrobił karierę jakiś artysta, którego nie ceniłaś?

Nie wiem, ale chyba jest ich wielu, na przykład Jakub Ziółkowski. Zresztą to już wszystko nieaktualne. Nie bardzo rozumiem na przykład najmłodsze pokolenie artystów. Nie mam już siły wnikać w ich konstrukty myślowe.

Czym się różnią od poprzednich pokoleń artystów?

Nie są ideowi. To nie jest pokolenie sztuki krytycznej. Szukają w sztuce kompletnie innych rzeczy, głównie bawią się formą. W historii i historii sztuki pojawiają się co jakiś czas postawy eskapistyczne, odwrócenia się od rzeczywistości. Z tego wziął się podczas pierwszej wojny światowej dadaizm, a potem surrealizm. Ta niemożność poradzenia sobie z rzeczywistością i opisania jej powoduje, że się od niej odwracają i idą w dekonstrukcję formy lub nową odmianę surrealizmu.

Uważasz, że rzeczywistość jest dziś aż tak hermetyczna?

Nie wiem. Rewolucja polityczna, która się dokonuje na całym świecie, jest prawie niewidzialna, przebiega znacznie głębiej, niż nam się wydaje, podprogowo. Młode pokolenie artystów podświadomie daje się przez tę rewolucję zagarnąć, nie potrafi odróżnić prawdy od fałszu, zrywu od prowokacji. Wygląda na to, że czują się bezradni. Dlatego nie konfrontują się ze światem, tylko się od niego odwracają.

Nigdy się nie pomyliłaś w stosunku do artysty? Przeceniłaś? Nie doceniłaś?

Może paru przeceniłam. Jest też grupa tych, których twórczość mnie „nie bierze", więc daję sobie prawo do tego, żeby się nimi nie zajmować.