Aleksandra Richie jest kanadyjsko-amerykańską historyczką, autorką książek, wykłada w Collegium Civitas w Warszawie. a polską historię zna dziś lepiej niż większość z nas. Jest autorką głośnej książki „Warszawa 1944. Tragiczne Powstanie". Mówi: „Z moim teściem, Władysławem Bartoszewskim, można było przenosić góry. Chyba był dumny, że ma synową z Kanady". W 1985 roku poznała na uniwersytecie w Oksfordzie Władysława Bartoszewskiego juniora. Od kilkunastu lat mieszkają z dwoma córkami na warszawskim Żoliborzu.
Zobacz też: Katarzyna i Marcin Bosaccy: historia wyjątkowej miłości
Jacek Tomczuk: Kiedy zamieszkała pani w Polsce, napisała pani doskonale przyjętą książkę „Warszawa 1944”. To teść, Władysław Bartoszewski, namówił panią do pracy nad książką o Powstaniu?
Aleksandra Richie: Nie. Jestem historykiem, obecnie profesorem historii w Collegium Civitas, wykładałam w różnych krajach i przez wiele lat pracowałam w Oksfordzie. Sama wybieram tematy badawcze. Kiedy oświadczyłam wydawcy, który opublikował moją 1100-stronicową historię Berlina „Metropolia Fausta”, że zamieszkam w Polsce, spytał, czy nie chciałabym napisać czegoś o tej części Europy. Pomyślałam, że to ten moment, kiedy trzeba zmierzyć się z Powstaniem. Byłam zainteresowana Powstaniem od pierwszej wizyty w Polsce. Materiały zbierałam kilka lat, pisałam trzy. Chciałam zajrzeć w głowy Niemców, bo to oni decydowali o zamordowaniu Warszawy.
Mój teść bardzo mi pomógł, kiedy zaczęłam pracować nad tym projektem. Siedział z esesmanami w peerelowskim więzieniu, po wyjściu napisał pierwszą książkę o von dem Bachu, który był odpowiedzialny za rzeź Woli i Ochoty. Udokumentował też starannie straty ludności cywilnej Warszawy w okresie okupacji. Starczyło rzucić nazwisko, żeby wyrzucił z siebie notę biograficzną lub esej, zależnie od potrzeb. I zawsze wiedział, gdzie można znaleźć świadectwa albo żywych świadków.
Na północ, przez dziki las
Skąd w ogóle to zainteresowanie historią wojskowości? Nie wygląda pani na osobę, która fascynuje się militariami. Na ścianach salonu, gdzie rozmawiamy, dużo malarstwa, widzę też harfę i nuty.
Pochodzę z wojskowej rodziny, której członkowie walczyli na różnych frontach pierwszej i drugiej wojny światowej, na Pacyfiku, w Normandii i Holandii. Mój pradziadek ze strony matki, Henry Thoresby Hughes, był kanadyjsko-brytyjskim generałem podczas pierwszej wojny światowej, a potem współtworzył Komisję Grobów Wojennych Brytyjskiej Wspólnoty Narodów. Przeforsował ideę równego upamiętnienia każdego poległego żołnierza kamiennym nagrobkiem z wyrytym imieniem i nazwiskiem. To była rewolucyjna idea. Wcześniej, kto miał pieniądze, ten swoich zabitych odnajdował i stawiał pomnik. Reszta lądowała w masowych żołnierskich grobach.
Czyli należy pani do elity, tak zwanych WASP-ów, którzy przez wieki budowali kulturę i tożsamość Ameryki?
Matka należy do starego kolonialnego rodu angielskiego. Jej praprzodkowie podróżowali i mieszkali w Indiach, Singapurze, Hongkongu i USA, aż na początku XVIII wieku któryś przypłynął do Kanady i został. Stała i udokumentowana obecność moich przodków w Ameryce Północnej datuje się od 1740 roku. Po pierwszej wojnie światowej przestaliśmy uchodzić za Brytyjczyków mieszkających w Kanadzie, ale zostaliśmy uznani za Kanadyjczyków pochodzenia brytyjskiego. Moja mama pracowała w obronie cywilnej, w wydziale, który odpowiadał za przygotowanie na wypadek ataku atomowego. Wiedziałam, co trzeba zrobić, gdzie się schować, co mieć pod ręką. Ojciec był leśnikiem, opiekował się lasami wielkości jednej trzeciej powierzchni Polski.
Kiedy miała pani cztery lata, ojciec wyjechał do pracy na daleką północ.
A my z nim. Rodzice załadowali swego vana po dach, zabrali wszystko, co było nam potrzebne, i ruszyliśmy w drogę. Przed nami było ponad 1300 kilometrów przez dziki las. Jechaliśmy chyba cztery dni. Latem prowadziła tam tylko jedna droga, zimą można było tam się dostać tylko helikopterem, samolotem z płozami albo rzeką, która całkowicie zamarzała. Mieszkaliśmy w eleganckim mieście Victoria, stolicy prowincji Kolumbii Brytyjskiej, na wyspie Vancouver, na południowo-zachodnim skrawku Kanady. To raj na ziemi. Bezkresne lasy, jeziora, góry, potoki, cudowne kolory, dzika przyroda.
Wymarzone okoliczności dla dzieci, dla rodziców pewnie mniej.
Moi rodzice uważali, że to będzie wspaniałe doświadczenie dla nas wszystkich. Jestem jedną z bardzo niewielu osób, które mieszkały pośród Indian żyjących w tradycyjny sposób, a nie w rezerwacie. Członkowie szczepu Tsay Keh Dene (Sekani) polowali na łosie, karibu, bobry, jelenie. Stare kobiety miały zniszczone zęby, bo zmiękczały skórę zwierząt, żując ją. Indianie wykorzystywali całe zabite zwierzę: mięso do jedzenia, skóry na ubranie, kości na wspaniałą biżuterię, ścięgna na nici. Żyli w namiotach. Mieszkało tam
z 40–50 osób, w tym pięć białych rodzin, przysłanych przez rząd.
Zobacz też: Życie Billie Holiday wyglądało jak z podręcznika historii rasizmu
Z Indianami przyjaźnię się do dzisiaj
Daleko było do najbliższej osady?
230 kilometrów. Dlatego co kilka tygodni przylatywał helikopter z zaopatrzeniem. Ojciec dowiedział się, że w miejscu, gdzie mieszka więcej niż 15 dzieci, musi być szkoła i doprowadził do tego, że stanęła. Przyleciał helikopter z wielkim kontenerem, w którym mieściła się jedna klasa. Uczyliśmy się wszyscy razem, ja byłam najmłodsza, najstarszy chłopak miał 18 lat. To było niesamowite doświadczenie, wiele się tam nauczyłam. Indiańskie dzieci nie chodziły do szkoły, kiedy przychodził czas polowań: pomagały rodzicom w polowaniu, obdzieraniu zwierząt ze skóry, ćwiartowaniu mięsa… To tak jak pomoc przy żniwach w kulturach rolniczych. Wszystko to widzieliśmy z bratem. To było niesamowite: stać obok wiszących upolowanych niedźwiedzi czy łosi.
Jak przyjęli was Indianie?
Zawiązane tam przyjaźnie trwają do dzisiaj. W nocy nie wychodziło się poza osadę, bo słychać było wilki, niedźwiedzie. Kiedyś głodny miś gonił moją mamę dookoła domu. Dostaliśmy z bratem po nożu, mieliśmy nosić je zawsze przy sobie. Kiedy wychodziliśmy do lasu, musieliśmy zostawiać na drzewach znaki, żeby znaleźć drogę. Naszymi przewodnikami były lokalne dzieci. Tam nauczyłam się, jak zachowywać się w lesie, żeby przeżyć. Na przykład jak odróżnić ryk niedźwiedzia, który chce zaatakować, od takiego, który chce tylko przestraszyć intruza. Często widzieliśmy czarne niedźwiedzie w lecie jedzące jagody i jeżyny, które my też zbieraliśmy.
Po czterech latach wróciła pani do cywilizacji, i to do elitarnej szkoły…
To prawda, szkoła istnieje od ponad stu lat i była wzorowana na angielskich „public schools”, wbrew nazwie szkołach prywatnych. Poziom nauczania był bardzo wysoki, ale było też mnóstwo sportu, ruchu. Grałam w piłkę nożną, hokeja na trawie, biegałam. Zawsze jednak byłam zafascynowana europejską historią
i kulturą, bardzo wcześnie zdecydowałam się to studiować.
Fot. Fot. Adam Stępień/Agencja Gazeta
Woziłam turystów z Jukonu na Alaskę
Jak wyglądało dorastanie na granicy amerykańsko-kanadyjskiej w latach 70.? Istnieje stereotyp, że Kanadyjczycy mają kompleks wielkiego, wpływowego sąsiada.
Granica praktycznie nie istniała, przekraczało się ją na prawo jazdy. Tak naprawdę kulturowo czułam się bliżej amerykańskich nastolatków żyjących kilkadziesiąt kilometrów na południe, w Seattle, niż Kanadyjczyków ze wschodniego wybrzeża żyjących kilka tysięcy kilometrów na wschód. Oglądaliśmy tę samą telewizję, na koncerty jeździłam do Stanów: The Kinks, Rolling Stones, ale też do opery.
Jak była pani wychowywana?
W sposób tradycyjny. Miałam wspaniałą edukację, kochałam szkołę. W Kanadzie musieliśmy płacić za studia. Mogłam zostać kelnerką w rodzinnym mieście, ale lepiej płatne były zajęcia na dalekiej północy. Najpierw zostałam pomocnicą geodety, jeździłam po bezkresnych lasach i pomagałam wytyczać drogi. Kiedy miałam 20 lat, zdałam egzamin na kierowcę autobusu, woziłam turystów z Jukonu na Alaskę i z powrotem. Wycieczka trwała tydzień, a ja byłam przewodnikiem, kierowcą, tragarzem, mechanikiem w jednej osobie. Wspaniałe doświadczenie.
Co jest wspaniałego dla młodej dziewczyny w jeżdżeniu po bezludziu?
To była biedna firma. Mieliśmy ciągle za mało autokarów. Na przykład wieczorem okazywało się, że rano przyjeżdża 40 turystów, a nie ma ich czym zabrać na wycieczkę. Kierownik wsadzał mnie do małego samolotu, który może lądować na jeziorze, i lecieliśmy do miejsca, gdzie kończyła kurs poprzednia wycieczka i stał wolny autobus. Wsiadałam i całą noc jechałam tam, gdzie miała zacząć się trasa mojej grupy. A potem oczywiście cały dzień z ludźmi.
Zobacz też: Krzysztof Komeda i Zofia Komedowa: jazzman i jego muza. Historia wyjątkowej miłości
Uff, czyli Kanada nie jest taka idealna.
Ale tych nocnych wycieczek nie zamieniłabym za nic. Sama, pusty autokar i stary magnetofon, a w nim jedna kaseta: „Wariacje Goldbergowskie” Bacha. Którejś nocy musiałam stanąć przed stadem karibu, setkami zwierząt, które miały za nic moje trąbienie. Dla takiego widoku warto było jechać 10 godzin. Północ jest wciągająca, wchodzi pod skórę, zaraża wolnością, czułam, że jeszcze chwila, a tam zostanę.
Tęskni pani za tym?
Tak, kocham ten krajobraz, bezkres. Ale moje europejskie korzenie domagają się opery, Szekspira, spacerów po starych miastach.
Jeździła pani odwiedzać rodzinę do Europy?
Tak, kojarzyła mi się ze starą architekturą, tradycją i... biedą.
Biedą?
Dorastałam w latach 60., to złoty czas dla Kanady: wielkie zasoby naturalne, ocean, drewno. Mieliśmy wszystko i na wszystko było nas stać. Tymczasem w Europie czułam, że trwa jeszcze epoka powojenna. Moja rodzina miała wspaniały stary dom, ale bez centralnego ogrzewania. Szok. Do tego małe, źle zaopatrzone sklepy, które nie miały nic wspólnego z naszymi supermarketami, w których było po prostu wszystko. Byłam zafascynowana historią i kulturą Europy, ale zobaczyłam też, że jest przepaść ekonomiczna między Ameryką a Starym Kontynentem.
Poszliśmy na kolację, tak się zaczęło
Dlaczego w takim razie wybrała pani studia w Anglii, a nie na którymś z uniwersytetów amerykańskich, które uchodzą za najlepsze na świecie?
Po pierwsze Oksford też zalicza się do światowej czołówki. Kochałam muzykę, miałam obsesję na punkcie Jana Sebastiana Bacha. Skończyłam nawet konserwatorium, ale kiedy zrozumiałam, że nie zostanę pianistką, to przynajmniej chciałam studiować historię Europy. Oksford jest świetnym miejscem dla takich studiów.
To w Oksfordzie poznała pani męża, Władysława Bartoszewskiego juniora?
Tak, przyjechałam w 1985 roku pisać doktorat o wschodnioniemieckim manipulowaniu historią. NRD miało być ojczyzną Goethego i Bacha, która nie miała nic wspólnego z Trzecią Rzeszą, w przeciwieństwie do zachodnich Niemiec. Władek wykładał historię Rosji i Europy Środkowej. Prezydent naszego college’u, Ralf Dahrendorf, przedstawił nas sobie. Poszliśmy na kolację i tak to się zaczęło. A skończyło małżeństwem, dwiema córkami i, prawie 20 lat później, przeprowadzką do Polski.
Co pani wiedziała o Polsce?
Sporo. Jeszcze w Kanadzie czytałam regularnie „New York Review of Books”, biblię liberalnej młodzieży, która regularnie pisała o Europie Wschodniej. Tam poznałam nazwiska Kundery, Brodskiego, ale też Michnika, Kuronia, Kołakowskiego. Byłam wyczulona na tę część Europy, bo w Kanadzie spotykałam ludzi z tego regionu, na przykład mój ojciec pomagał uchodźcom, którzy przyjechali do Kanady po rewolucji węgierskiej. Kiedy w Polsce wybuchł stan wojenny, zorganizowałam z przyjaciółmi demonstrację poparcia dla Solidarności.
W Oksfordzie zaprzyjaźniła się pani z Leszkiem Kołakowskim, który próbował namówić panią, by rzuciła historię dla filozofii.
Leszek Kołakowski chciał, żebym pisała u niego doktorat na temat Carla Schmitta. Był zabawnym, uroczym, czarującym człowiekiem. Przychodził na przyjęcia, siadał w kącie, a wokół niego gromadziła się grupka młodych, inteligentnych, zafascynowanych nim studentek. Leszek kochał brylować, czarować, a myśmy lubiły go słuchać.
Jak wyglądało pierwsze spotkanie z Władysławem Bartoszewskim seniorem?
Nazwisko Bartoszewski nie było wtedy znane na świecie, jego książek o Powstaniu Warszawskim jeszcze nie tłumaczono, nie znano jego wojennej historii. W 1987 roku przyjechał z Monachium, gdzie mieszkał, do Oksfordu zobaczyć się z synem. Był cudownie bezpośredni, żadnych pytań o przyszłe małżeństwo, dzieci, rodzinę. To zabawne, ale rozmawialiśmy po niemiecku o Gorbaczowie, Związku Radzieckim, Niemczech.
Odwiedziła pani wtedy Polskę?
Tak. Nie była to pierwsza wizyta w państwie komunistycznym. Wcześniej, w związku z 300-leciem urodzin Bacha, wylądowałam w Berlinie Wschodnim. Strach był wyczuwalny niemal fizycznie: ściszone głosy, spuszczony wzrok. Ludzie bali się ze mną rozmawiać, bo przyjechałam z Zachodu, można było za to zostać oskarżonym o szpiegostwo i dostać siedem lat więzienia. Mieszkałam w akademiku, gdzie na korytarzu siedziała stara kobieta i wiadomo było, że wszystko donosi do Stasi. Czułam się swobodniej tylko, kiedy rozmawiałam o Bachu, wtedy wszyscy jakoś się rozluźniali. I po takim doświadczeniu przyjeżdżam z Władkiem w 1988 roku do Polski. A tutaj pod Uniwersytetem Warszawskim ktoś rozdaje ulotki antyrządowe, na dziedzińcu stragany z książkami z drugiego obiegu, ludzie swobodnie ze mną rozmawiają, mówią o polityce, strajkach. Później po Zamku Królewskim oprowadzał nas dyrektor Aleksander Gieysztor, który był mentorem Władka. Spotkaliśmy się też z Bronisławem Geremkiem i innymi fascynującymi ludźmi. A potem pożyczyliśmy samochód i pojechaliśmy w Polskę, zobaczyłam czołgi na granicy polsko-rosyjskiej. Poczułam oddech imperium. Zobaczyłam, jaka jest skala zniszczeń po ostatniej wojnie.
Dziadek Władysław Bartoszewski
Zanim przeprowadziliście się do Polski, mieszkaliście w Londynie, Moskwie, Zurychu, Kijowie. Dlaczego właściwie wybraliście Warszawę?
Po 1989 roku Władek przeszedł do biznesu, doradzał dużym międzynarodowym firmom, które chciały wejść na wschodni rynek. Ja wykładałam na Oksfordzie. Odwiedzałam Władka tam, gdzie aktualnie pracował. Moskwa na początku lat 90. to był raj dla historyków. Przesiadywałam w archiwach, które otworzył Jelcyn na fali demokratyzacji. Zresztą wtedy zjechało do Moskwy wielu naukowców. Żyliśmy w samolotach. To się zmieniło, gdy urodziły nam się córki: pierwsza w Londynie, druga w Zurychu. Dzieci potrzebowały stabilizacji. Wtedy mieszkaliśmy w centrum Londynu, dla nas, dorosłych, to fantastyczna lokalizacja, na piechotę do opery, muzeum. Ale z dziećmi to koszmar. Musisz ciągle trzymać dziecko za rękę, żeby nic go nie przejechało; w porównaniu z Londynem, Warszawa to oaza spokoju.
Co na to pani rodzina?
Rodzice w Kanadzie pokochali Władka, więc nie mieli nic przeciwko. Reakcja angielskiej rodziny była inna. To stara kolonialna familia, dla której podróże i mieszkanie w odległych miejscach to część tradycji. Zrozumieliby, gdybym przeniosła się do Singapuru, Malezji, Hongkongu. Ale Polska?! Co to za kraj
do mieszkania?
Opowiada pani dzieciom o Kanadzie?
Nie należę do osób, które codziennie rano każą śpiewać dzieciom kanadyjskie piosenki, żeby nie zapomniały, skąd pochodzi ich matka. One i tak kochają Kanadę. Niedawno powiedziały, że chcą na stałe tam zamieszkać. „Dlaczego?”, pytamy. „Bo tam nie ma szkoły”. No tak, bo jeżdżą tam na wakacje i święta! Za to spędzają czas z dziadkami, moim bratem, pływają z delfinami, fokami, na żaglówkach, są obsypywane prezentami... To lepsza reklama tego kraju niż moje opowiastki.
W jakim języku rozmawia pani z dziećmi?
Po angielsku. Po polsku mówią w szkole i w relacjach z rówieśnikami. A ja mam kłopot z polskim. Nie mam daru do nauki języków.
To lekcji z nimi pani raczej nie odrabia.
Głównie muzykę i angielski.
Jakim dziadkiem był Władysław Bartoszewski?
Wspaniałym. Uwielbiał śmiać się z naszymi córkami. Opowiadał o przeszłości, ale nie epatował szczegółami. Skupiał się na życiu codziennym w przedwojennej Warszawie, dzieciństwie na Żoliborzu, na którym i my mieszkamy. Dzieci nie przejmowały się, że był sławny. Czasami mówiły: „O, dziadek znowu w telewizji”.
O czym rozmawialiście?
Naturalnym tematem była historia, od rodzajów uzbrojenia po życie codzienne podczas okupacji. Często, żeby sprawić mi przyjemność, wyszukiwał związki wojskowe między naszymi krajami. Widział, że pochodzę z rodziny wojskowych i takie historie zawsze sprawiają mi radość. Mówił, że Kanadyjczycy i Polacy walczyli ramię w ramię w Europie. Chyba był dumny, że ma synową z Kanady.
Polubiła pani Polskę?
Polska to wspaniały kraj, który w przeszłości osiągnął wielkie rzeczy. Tyle razy przejeżdżał po was walec historii, a jednak się podnosiliście. Zalecam trochę mniej samokrytyki, a więcej dumy z tego, co się tutaj udało. Dla mnie takim pozytywnym wzorem był właśnie Władysław Bartoszewski, mój teść. Chociaż już jako młody chłopak przeszedł piekło Auschwitz, Powstanie Warszawskie, siedział w stalinowskim więzieniu, zawsze tryskał energią i optymizmem. Można było z nim góry przenosić.
Rozmowa Jacka Tomczuka z Alexandrą Richie ukazała się w miesięczniku „Uroda życia" 5/2016.
