Pomyślała, że jest gejem z Londynu. On zostawił dla niej żonę. Kazimiera Szczuka i Robert Kowalski o swojej miłości powiedzieli tylko raz

Do 2014 roku nikt nie wiedział, że Kazimiera Szczuka - znana z ciętych ripost i sarkastycznych wypowiedzi w "Najsłabszym Ogniwie" - prywatnie jest szczęśliwie zakochana. I to nie w innej kobiecie, jak wielu sądziło. O swoim związku z Robikiem opowiedziała tylko raz, w rozmowie z Krystyną Pytlakowską. Okazało się wówczas, że nigdy nie zamierzała wyprowadzać ludzi z błędu w kwestii swoich rzekomych upodobań seksualnych. Równocześnie jej feministyczne poglądy wcale nie stanęły na przeszkodzie do stworzenia idealnie nieidealnego związku z mężczyzną.

Tylko nam para zdecydowała się udzielić wspólnego wywiadu. Potem zamilkli na dobre. Kazimiera Szczuka i Robert Kowalski do tej pory milczą na temat łączącego ich uczucia, a ich życie prywatne owiane jest tajemnicą... Jedno jest pewne - nigdy nie przestali się kochać, a związek wciąż trwa. Nie tak dawno oboje pojawili się na uroczystych obchodach 80. rocznicy powstania w getcie warszawskim. Tymczasem przypominamy rozmowę, która pojawiłą się na łamach magazynu VIVA! blisko dziesięć lat temu.

Kazimiera Szczuka, Robert Kowalski, 19.04.2023

Kazimiera Szczuka i Robert Kowalski w wywiadzie dla VIVY!

Tak, to prawda! Kazimiera Szczuka, walcząca feministka, żyje w partnerskim związku od wielu lat. Wcale nie jest zagorzałą singielką i z przyjemnością… gotuje swojemu ukochanemu. Jak wytrzymać w związku z feministką i po co w ogóle feministce mężczyzna – z Kazimierą Szczuką i Robertem Kowalskim rozmawia Krystyna Pytlakowska.

Kazia Szczuka mieszka w przedwojennej kamienicy, w dużym, wysokim mieszkaniu. Z kuchnią, sypialnią, kanapą i telewizorem. Jest nawet czajnik elektryczny, szklanki w kredensie, patelnia na elektrycznej płycie. Cztery koty – każdy inny. A także mężczyzna – dziennikarz w okularach o imieniu Robert. I to nie „worek treningowy”, jak by się spodziewać po feministce, tylko partner od wielu lat. Do tej pory unikali wspólnych zdjęć, uśmiechając się z pobłażaniem, gdy wszyscy sądzili, że Kazia Szczuka jest sama. A nie jest! Po raz pierwszy pokazuje swojego partnera. Po raz pierwszy razem opowiadają o swojej codzienności.

Do tej pory razem nie pokazaliście się w żadnym magazynie. Coś się zmieniło?

Robert Kowalski: Kazia mnie po prostu o to nigdy nie prosiła.
Kazimiera Szczuka: Nieprawda. Prosiły mnie różne koleżanki dziennikarki o wypuszczenie partnera z szafy. Mówiłam ci o tym. Prosiłam nawet: „Robik, chodź, pokażmy się ludziom”. A ty zawsze mówiłeś: „Nie, nie ma mowy”.
Robert: No tak. Teraz pomyślałem sobie: właściwie czemu nie, już tyle lat jesteśmy razem. Ludzie często sądzą, że zdeklarowane feministki są lesbijkami albo że nie znoszą mężczyzn. Albo że nie mają życia prywatnego, bo żyją ideologią.

CZYTAJ TAKŻE: Ona kocha towarzystwo, on woli odpoczywać w domu. Dominika Gwit i Wojciech Dunaszewski od niemal 5 lat są małżeństwem

A mają?

Robert: Mają. W przypływach dobrego humoru.
Kazimiera: Zupełnie mi nie przeszkadza, że uchodzę za lesbijkę. Co w tym złego? Nie potrzebuję dawać świadectwa temu, że żyję w parze heteroseksualnej, że jednak mnie jakiś facet zechciał. Wiele kobiet żyje w pojedynkę, po rozwodach, rozstaniach albo z potrzeby wolności. Sama długo byłam singielką, pomiędzy małżeństwem a związkiem z Robertem upłynęło chyba osiem lat. Myślałam wtedy i nadal tak myślę, że życie samotnej kobiety po trzydziestce czy czterdziestce nie jest żadnym dramatem. Bardzo intensywnie działałam w ruchu kobiecym, mnóstwo się działo.

Kazimiera Szczuka, VIVA! 2014

I nie brakowało Ci faceta, w którego ramionach schronisz się, gdy wrócisz do domu?

Kazimiera: Moje życie nie wyglądało jak komedia romantyczna z tamtych lat, gdzie bohaterka wraca do domu, a tam wita ją tylko kot. Ona się smuci, patrzy w okno i na milczący telefon stacjonarny. Ale znalazłam się jednak w takiej fazie życia, że normalnością stało się bycie we dwoje. Lecz afiszowanie się z tym też wydawało mi się nieco obciachowe.
Robert: I krępujące. Pajacowate, naiwne, infantylne i przesiąknięte tanim narcyzmem.
Kazimiera: Minęły lata i nasi bohaterowie uznali pokazanie się razem za naturalną kolej rzeczy. Zresztą ja Roberta nigdy nie ukrywałam. Znajomi zawsze wiedzieli, że jesteśmy nudną, mieszczańską parą.

To opowiedzcie, choć to trąci banałem, jak się poznaliście? Kaziu, dlaczego się śmiejesz?

Kazimiera: Bo mamy grono przyjaciół – trzy, cztery pary – i od czasu do czasu opowiadamy sobie w tym kółku, jak to było, gdy ją, jego zobaczyło się pierwszy raz.
Robert: Mniej więcej raz na rok się to odbywa. Więc historia jest taka. Miałem zrobić program o książkach dla telewizji publicznej i szukałem kogoś do poprowadzenia go. To był rok 2000 i premiera filmu Andrzeja Wajdy „Pan Tadeusz”. W „Gazecie Wyborczej” przeczytałem wywiad z trzema badaczkami literatury – profesor Marią Janion, profesor Marią Żmigrodzką i trzecią – Kazimierą Szczuką. Nie miałem bladego pojęcia, kim jest ta Szczuka. Pomyślałem: szkoda, że tylko starsze panie potrafią tak interesująco rozmawiać o literaturze, bo chciałem mieć różnorodny skład, a dojrzałym panem był już Tomasz Łubieński. Wspomniałem mu o tym, to znaczy o tej Szczuce. Oświecił mnie, że ta Szczuka jest młoda i całkiem ładna. Więc zadzwoniłem do niej następnego dnia. Umówiliśmy się na spotkanie.
Kazimiera: Ja już wtedy organizowałam manify i pojawiałam się w telewizji, więc czasem ktoś do mnie dzwonił, proponując: „Zróbmy program”. A potem się okazywało, że to jakieś urojenia, osoby w stanie maniakalnym i propozycje wyssane z palca. W ogóle nie uwierzyłam, że jakiś pan Kowalski z programu pierwszego TVP jest prawdziwy, ale mówię: „Dobrze, to się spotkajmy, tylko musi pan przyjechać na Saską Kępę, bo nie mam samochodu”. A byliśmy sąsiadami, o czym nie wiedziałam. Widywałam Roberta, jak chodził ulicą Obrońców do sklepu albo na spacer z psami. Taki nieduży facecik z dwoma yorkami i jednym airedale terierem – bardzo piękne psy. Kojarzył mi się z gejem z Londynu albo Nowego Jorku, ze zdjęć w piśmie wnętrzarskim, noszącym szaliczki w kratkę i prowadzącym dużo terierów. Myślałam, że ma tu w pobliżu willę przedziwnie urządzoną.
Robert: Gej z Nowego Jorku chciałby mieć willę na Saskiej Kępie?
Kazimiera: Kto by nie chciał? Znałam cię, choć tylko z widzenia. Weszłam do legendarnej café Maska, a tam odwraca się w moją stronę właśnie on.
Robert: Młody i przystojny mężczyzna (śmiech).
Kazimiera: Ekscentryczny, domniemany gej z Nowego Jorku. I świdruje mnie intensywnym spojrzeniem. To było słynne męskie spojrzenie, o którym pisałam rozprawy feministyczne. Że kobiety je uwewnętrzniają, patrzą na siebie męskimi oczami, troszczą się jedynie o urodę i że to źle.
Robert: A ty miałaś duży plecak z pustymi butelkami po soku mar- vit, za które można było odebrać kaucję. Podziałało to na mnie bardzo romantycznie.

Ile lat właściwie jesteście ze sobą?

Kazimiera: Gdyby liczyć od pierwszego skonsumowania, jak mawia Andrzej Mleczko, to znacznie krócej. Ale liczę od spojrzenia. Więc ponad 10 lat.

Bo jesteś kobietą. To mężczyźni prowadzą inne rachunki. Inni tak na Ciebie nie patrzyli po męsku?

Kazimiera: Różni faceci łypali na mnie wzrokiem od czasu do czasu, lecz nie były to zjawiska porównywalne do spojrzenia Roberta. Z jego oczu biła inteligencja i samczość. Od razu zaczęliśmy się namawiać, jak zrobimy program. I bardzo długo trwało, zanim doszło do początku według Andrzeja Mleczki.
Robert: Nie musisz opowiadać aż tak szczegółowo. W każdym razie miałem wtedy żonę i wszystko na pierwszy rzut oka bardzo poukładane. Ale zmieniłem dla Kazi swoje życie.

Połączył Was świetny magazyn kulturalny „Dobre książki”?

Robert: Tak, Kazia poleciała na mnie dla kariery. Kazimiera: Robert wymyślił, żebyśmy o te książki się spierali z Beresiem i Łubieńskim. Wtedy właśnie wyrobiłam sobie u ludzi opinię, że się kłócę, że jestem dziwna. Robert: Ale nie musiałaś być taką złośliwą zołzą, jak w teleturnieju „Najsłabsze ogniwo”. Byłaś sobą, panią humanistką trzydzieści plus, o lewicowych poglądach. Miałaś być postępowa, a mężczyźni – zachowawczy. Ale nie było poleceń: „Tylko pamiętaj, żebyś się kłóciła!”. Żadnych takich. Zawsze byłem Kazią i tym, co mówi, zachwycony.
Kazimiera: Ale tak bardzo mi tego zachwytu nie okazywałeś. Bo byłeś żonaty?
Robert: Musiałem się ograniczać, to prawda.
Kazimiera: Ale jakoś się tak potem porobiło, że zostaliśmy parą. Początki były bardzo burzliwe i dobre, jak „Dobre książki”.

A mnie się zawsze wydawało, że w życiu feministek nie ma miejsca dla mężczyzn. Może patrzę przez pryzmat „Świata według Garpa” i Jenny, która wykorzystała seksualnie umierającego żołnierza, by zostać samotną matką.

Kazimiera: To był manifest radykalnej fali feminizmu. Syn Jenny, Garp, nie ucierpiał z powodu dziwnych okoliczności własnego poczęcia – ożenił się później z fajną intelektualistką.Robert zawsze mnie wspierał. Chodzi na manify i kongresy, świetnie się dogaduje z moimi koleżankami, tymi, co to gwizdną, a ja lecę, jak mi powtarza zrzędliwie.

Robert, nie bałeś się feminizmu Kazi – takiego na co dzień?

Robert: Nie, dlaczego? Bać się można tylko skrzywionego stereotypu zmaskulinizowanej feministki, kastratorki mężczyzn. Ale to zmyślenie, bzdura wyssana z palca.
Kazimiera: Mityczne modliszki, które pięciu mężów puszczają w skarpetkach, wcale nie są feministkami. To nie idzie w parze. Feministki chcą naprawiać relacje między płciami, wierzą w rozwój, psychoterapię, dialog, relację, partnerstwo. To nasz słownik. Wolność i kariera też, oczywiście. Ale przecież to się nie kłóci, prawda?
Robert: Magda Środa – rodzina jak z obrazka.
Kazimiera: Kasia Bratkowska też. Nasze przyjaciółki lesbijki też żyją w trwałych, wieloletnich związkach. Nie wszystkie, rzecz jasna. Mam jedną koleżankę lesbijkę, seryjną monogamistkę, drugą – rzeczywiście, donżuanicę. Różne są drogi. Normalnie, jak u ludzi.

Może być też podrywaczka hetero.

Kazimiera: Jasne. Ogólnie nie popieram łamania serc dla sportu.
Robert: Bo ta nasza Kazia jest dobra tak naprawdę.

Ale jak się żyje na co dzień z kimś o tak zdecydowanych poglądach. Jak się żyje z feministką?

Robert: Jak? Kazia mnie bije, szczypie, drapie i rozbija mi okulary (śmiech).
Kazimiera: Bardzo śmieszne. Ale tak serio, to ciągle jednak słyszę od ciebie zarzut, że liczę się tylko z koleżankami, dla nich zawsze mam czas, jak coś powiedzą, to jest święte.
Robert: Kazia nie słucha moich rad, zaraz się złości.
Kazimiera: Nieprawda.
Robert: Czasami jednak jej mówię, co powinna robić i jak, kiedy już nie mogę wytrzymać. O występach w mediach, o robieniu kampanii wyborczej, o wizerunku. A Kazia: „Nie, to nie tak”. Po czym spotyka się ze swoimi towarzyszkami broni, mówią mniej więcej to, co ja dwa dni wcześniej. I Kazia przekazuje mi te opinie jak święte mądrości. W ogóle nie pamięta, że je słyszała ode mnie. Puszcza moje słowa mimo uszu.
Kazimiera: Nic podobnego. Słucham i liczę się z twoim zdaniem, ale mówisz mentorskim tonem, pouczasz albo krytykujesz. A drugie dno tych insynuacji jest takie, że Robert uważa, że skąpię mu czasu. Na przykład nie chodzę kibicować, kiedy biegnie maraton.

Robert biega w maratonach?

Kazimiera: Biega jak szatan. Już przeleciał te 42 kilometry sześć razy. Wzdłuż trasy stoją matki, żony, mężowie, dzieci i przyjaciele, a mnie tam nie ma podobno. Tymczasem jestem. Choć przyznaję, nie zawsze. Po prostu za często startujesz. Poza tym przeraża mnie szukanie mojego zawodnika na mecie i zbieranie go z ziemi. Czasami to trwa ponad pół godziny, zanim się znajdziemy. Mam wtedy lęki, że ci się coś stało, że cię ukradli, gdzieś zabrali i odwieźli. Oczywiście, nigdy tak nie było. Ale strach jest.
Robert: Byłaś trzy razy. No, może trzy i pół, raz się spóźniłaś.

A Ty chodzisz na Kongresy Kobiet!

Robert: Byłem na wszystkich. Bardzo mnie to interesuje.
Kazimiera: Nie byłeś na wszystkich. Ale w zeszłym roku na Kongresie prowadziliśmy we dwoje panel o męskości. Robert jest bardzo zaprzyjaźniony ze wszystkimi moimi feministycznymi koleżankami.

ZOBACZ TAKŻE: Są razem ponad dekadę, kibicowała im cała szkoła. Tak kochają się Paweł Domagała i Zuzanna Grabowska

Z Twoją przyjaciółką i mistrzynią – panią profesor Marią Janion też?

Kazimiera: O, to wielkie uczucie. Ja właściwie im nie jestem potrzebna.
Robert: Jestem bardzo zaszczycony, że profesor Janion obdarzyła mnie sympatią, ale to Kazia jest jej ukochanym człowiekiem. Profesor często mówi, że jest wyjątkowa, wspaniała.
Kazimiera: A ja słyszę, że pani profesor go uwielbia. Twierdzi, że na stare lata już się często nudzi ludźmi, ale Robert jest dla niej cały czas interesujący, bo ma talent dziennikarski, potrafi z nieciekawej historii zrobić ciekawą. Oni gadają sobie o polityce, o OFE, o książkach, a ja po prostu robię herbatę albo sprzątam.

Twój wywiad rzeka z Marią Janion jest bardzo ciekawy i świetnie napisany.

Robert: Też tak uważam. Profesor jest niesamowita. Kazia w ogóle jak pisze jakieś swoje eseje, recenzje, odczytuje mi na głos fragmenty, domaga się pochlebstw. Bez trudu ją nimi obsypuję, bo po prostu zawsze mi się podoba to, co pisze. Nigdy jej nie krytykuję. Pełna afirmacja.
Kazimiera: Po prostu mamy takie same poglądy. To było dla mnie zachwycające od początku. Bo w naszym pokoleniu takich świadomych, mądrych facetów było wtedy naprawdę niewielu. Robert myślał dokładnie tak samo jak ja o większości rzeczy. Pretensje, że nie słucham jego rad, są niesłuszne. Koleżanki mi mówią, że ciągle powołuję się na jego zdanie. Strasznie się przejmuję, potrafię się nawet popłakać.
Robert: Płacz kobiety to agresja ofiary – płaczę i oskarżam cię o wszystko.
Kazimiera: Agresją jest to, że płaczę??? Chciałabym, żebyś mówił wtedy: „Kochanie, nie płacz, przecież wiesz, że cię kocham”. A nie: „Kaziunia, kurwa, nie mogę patrzeć, jak ty się zalewasz tymi łzami, to jakaś paranoja”.

Kazimiera Szczuka, Robert Kowalski, Warszawa, 09.02.2013

Ale bycie ze sobą czasem sprawia Wam przyjemność?

Kazimiera: Przyjemnością jest gotowanie, spanie, koty, których mamy cztery. Lubię, gdy w święta mamy czas dla siebie, choć Robert wtedy też biega po kilka godzin.
Robert: To biegaj ze mną. Fakt, denerwują mnie te twoje wrażliwe nastroje, dzielenie włosa na czworo. Bieganie jest fantastycznym lekarstwem na głowę, daje endorfiny.
Kazimiera: Czasem biegnę, jak się gdzieś śpieszę. Ale wolę jogę.

A jak zareagowałeś na pomysł kandydowania Kazi do Europarlametu?

Robert: Uważam, że jest trafiony, bo nie można namawiać kobiet do aktywności, a samej nie brać w tym udziału. Nadarzyła się poważna propozycja i Kazia w nią weszła z Europy Plus Twojego Ruchu. I jak ją znam, będzie walczyć. A ja ją w tym wspieram.

Robert, Ty jesteś feministą!

Robert: Jestem i mam kolegów feministów, to żadne wielkie osiągnięcie.

SPRAWDŹ RÓWNIEŻ: Dla tej miłości poświęcili swoje małżeństwa, trwał przy niej samego końca. Tak kochali się Małgorzata Braunek i Andrzej Krajewski

Nie mogłabyś być z facetem, który przychodzi z biura, żąda obiadu, czyta gazetę, a potem ogląda telewizję?

Kazimiera: Ale tak się dziwnie składa, że Robert przychodzi z biura, żąda obiadu i czyta gazetę.
Robert: Tylko że ten obiad jest rzadko, a gazet w ogóle nie ma.
Kazimiera: Mam świadków. Nawet moja przyjaciółka astrolożka powiedziała: „To niesamowite, że Robert jest tak konwencjonalnie męski, leży na kanapie, a ty mu gotujesz”.
Robert: Przecież nie musisz mnie obsługiwać.
Kazimiera: Robię to dla przyjemności. Na szczęście obopólnej. Za to Robert wozi mnie samochodem, robi mi kawę. No i sprząta. Właściwie nie tyle sprząta, co układa różne rzeczy w kostkę. Ale zmywa rzeczywiście sprawnie. W sprawach fundamentalnych jesteśmy dla siebie opoką. Bardzo wspieram go w roli ojca dorosłych synów – Piotrka i Pawła.
Robert: Kazia ujęła mnie tym, że tak po prostu, w fazie dopiero rozpoczynającego się bardzo intensywnego związku, mówiła: „Jedź, daj im czas, który powinieneś z nimi spędzać”.
Kazimiera: To była moja dojrzałość, chociaż pod wieloma względami pewnie jestem trochę niedojrzała.
Robert: Ale teraz już byś nie spoliczkowała faceta, który był wobec ciebie chamski?
Kazimiera: Walnęłam bezczelnego młodego dryblasa, który zaczepiał mnie wulgarnymi słowami. Dzisiaj musiałabym się opanować.
Robert: Ja nie muszę, jakby co.
Kazimiera: Dzięki. Ale nie tylko za gotowość dawania w ryj. Jestem pewna, że to nie będzie konieczne. Teraz, kiedy ciągle jestem w Bydgoszczy albo Toruniu, wiem, że nie muszę się martwić o koty, są nakarmione i mentalnie zadbane. Wiesz, kiedy pokochałeś mnie i moje koty…
Robert: To już trafiony zatopiony.

Kazimiera Szczuka, Robert Kowalski, VIVA! 10/2014