Maria Rotkiel: „Każda rodzina jest indywidualnym organizmem. Musi się ułożyć jak puzzle”

Rośnie popularność związków partnerskich. Psycholożka Maria Rotkiel tłumaczy, dlaczego to jest takie trudne i co zrobić, żeby nam wyszło. „Z partnerstwem jest jak z równowagą w życiu. bardzo rzadko udaje się osiągnąć stan idealny”, mówi ekspertka.

– Zapytam przewrotnie: czy Pani wierzy w partnerstwo rodziców w wychowywaniu dziecka?
Wierzę, że warto dążyć do równowagi. Wierzę, że można iść w kierunku tego partnerstwa. Natomiast z partnerstwem jest jak z równowagą w życiu – bardzo rzadko udaje się osiągnąć stan idealny. W partnerstwie jest to o tyle trudne, że mamy różny potencjał, różne narzędzia i zawsze któryś z rodziców będzie tym rodzicem przewodzącym. Śmieję się i trochę z przymrużeniem oka mówię, że to taki „rodzic alfa”. Na pewno pani wie, jakie słowo najczęściej słyszymy w domu…

– Mamo.
Jeszcze z tą charakterystyczną intonacją: „Mamoooooo…” (śmiech). „Mamo, pić; mamo, pomóż; mamo, boli; mamo, gdzie jest moja ulubiona piłka; mamo, boję się; mamo, przytul”… Ten prosty przykład pokazuje, że nie istnieje partnerstwo w rozumieniu idealnego podziału 50 procent na 50 procent. Ja zawsze mówię do mojego dziecka: „Masz tatę. Idź do taty. Zapytaj tatę” (śmiech).

– Bardzo rozsądnie.
Ten podział od samego początku jest nierówny, bo to my nosimy dziecko pod sercem, my je rodzimy, my je karmimy. Już choćby z tego względu to nas bardziej dziecko absorbuje i my poświęcamy dziecku więcej czasu. Zresztą badania udowadniają, że płacz dziecka szybciej i częściej w nocy słyszy matka niż ojciec. Badania jednoznacznie pokazują, że matki lepiej rozpoznają, co dziecko komunikuje przez płacz – mówimy oczywiście o malutkich dzieciach. Jest szereg przykładów na to, że natura predysponuje matkę do opieki, wyposażając ją w pewne umiejętności – instynktowne, to są nasze atawizmy – w większym stopniu niż ojców.

– To jest mit: „synek mamusi”, „córeczka tatusia”?
Uważam, że te określenia są trochę nadużywane, natomiast faktycznie często spotykam taką konfigurację w systemie rodziny: silną więź między matką a synem, w której ojciec czuje się troszkę wykluczony. I silną więź między ojcem a córką, w której matka czuje się czasami zagrożona, a czasami wykluczona. To są bardzo różne relacje i często skomplikowane.

– Partnerstwo też nie wygląda na łatwe…
Lubimy powoływać się na partnerstwo, bo ono jest takim atrakcyjnym pojęciem, jak równość, wolność, niepodległość. Przedstawia dla nas wartość. Natomiast osiągnięcie tego w codziennym życiu jest bardzo trudne.

– Dlaczego?
Ja partnerstwo porównuję do pewnej drogi, warto do niego dążyć, choć łatwo nie będzie. Po pierwsze dlatego, że kobieta – de facto od momentu poczęcia – ma więcej obowiązków w stosunku do dziecka, a drugi aspekt jest kulturowy. Wciąż bierzemy na siebie większość prac domowych. Wystarczy sięgnąć po niedawno robione badania CBOS czy innych niezależnych instytutów badawczych, które pokazują jednoznacznie, że kobieta przeciętnie zajmuje się obowiązkami domowymi cztery–pięć godzin dziennie. U mężczyzn jest to godzina… w tygodniu! Więc o czym my tu mówimy?

– O tym, że rośnie popularność związków partnerskich, ale problem polega na tym, że deklaracje nie przekładają się na rzeczywistość. Jedno mówimy, drugie robimy. I to obie strony.
Kiedy więcej robi się przy dziecku, to dziecko więcej potrzeb kieruje w stronę tego rodzica, który je zaspokaja, czyli tego, który karmi, utuli do snu, wykąpie, poprzytula, poczyta, wysłucha miliona pytań… Rodzi się błędne koło.

– Jest z tego jakieś realne wyjście?
Moim zdaniem w niewielu domach partnerstwo funkcjonuje tak jak należy. Dlatego ja nie definiuję partnerstwa jako równego podziału obowiązków, bo to jest mit, chociaż chylę czoło przed tymi nielicznymi, którym się to udaje. Partnerstwo staram się definiować jako pewną postawę, gdzie mamy wspólny system przekonań i wartości, gdzie oboje dziecko szanujemy, oboje staramy się wygospodarować dla niego czas, mamy świadomość, że jedno z nas poświęca go więcej, bo umie go poświęcić, drugie mniej, ale oboje się staramy. Więc bardziej na poziomie pewnej postawy i przekonań próbuję to odnaleźć i wtedy faktycznie taka zgodność rodziców co do systemu wartości, dbałości o atmosferę panującą w domu sprawia, że częściej udaje nam się powiedzieć: „Jestem w partnerskiej relacji”.

– Mam wrażenie, że część kobiet czuje się specjalistkami w wychowywaniu dzieci. Tak naprawdę niechętnie oddają to pole ojcom.
Niestety, tak, wiele kobiet tak robi. Mówię „niestety”, ponieważ jest to deprecjonujące dla mężczyzny jako ojca, człowieka. Ja to w pewnym sensie rozumiem z poziomu kobiety, która też ma partnera, dziecko i zajmuje się domem. Rozumiem, bo sama mam takie przekonanie, że są pewne zadania, które wykonam lepiej, czyli dokładniej. Dam się pokroić za to, że ja dokładniej sprzątam. Jak mój partner sprząta, to ja nie widzę różnicy między stanem przed i po (śmiech). Nie wiem, czy naprawdę posprzątał. Z całym szacunkiem, ale tego nie dostrzegam. Natomiast jeśli chodzi o opiekę nad dziećmi, trzeba bardzo uważać, żeby tego nie werbalizować, nie okazać swoją postawą. Bo to, że ktoś robi coś mniej dokładnie, nie może oznaczać, że on jest gorszym człowiekiem czy gorszym ojcem.

– Ale to jest trudne – to pilnowanie się, żeby czegoś nie palnąć w złości.
Bardzo trudne. To jest często ważny obszar w terapii par, żeby nie deprecjonować drugiej osoby. Jeśli on robi coś inaczej niż ty, a ty uważasz, że robisz to lepiej – w sensie szybciej, dokładniej – nie deprecjonuj go w tym, co on robi. Możesz powiedzieć: „Dobra, słuchaj, tym zajmę się ja, a ty zacznij robić coś innego”. W ogóle w domu powinno się szukać takich podziałów zadań, żeby te zadania pasowały do domowników. Ja w ogóle staram się unikać klasyfikowania: lepszy – gorszy. Można mówić „efektywniejszy w działaniu” i tym kluczem szukać podziału obowiązków, a nie „po równo”. Po równo zazwyczaj po prostu się nie da.

– Przecież każdy z nas ma inne predyspozycje, talenty. Od początku mojego małżeństwa to mąż gotuje. Ja kroję, mieszam – jak mi pozwoli – i myję gary. I to działa, choć jest wbrew silnemu schematowi.
No właśnie o tym rozmawiamy. W ogóle schematy, wzorce, które próbujemy naśladować czy przyjąć a priori, są bardzo krzywdzące. Jesteśmy tak różni, że wielu z nas nie pasuje do tych szufladek. Pchając tam na siłę siebie i swoich partnerów, wyrządzamy wszystkim krzywdę. Każda rodzina jest indywidualnym organizmem, musi się ułożyć jak puzzle. Każdy musi znaleźć swoje miejsce, każdy ma swój potencjał, coś innego jest dla niego trudniejsze czy łatwiejsze niż dla partnera. Jak dobrze ułożymy te elementy, to wtedy związek, rodzina dobrze funkcjonuje. Ale nic na siłę. Nie pchajmy się w miejsca, do których nie pasujemy.

– Bo to zwyczajnie nie zadziała.
Z mojego zawodowego doświadczenia wiem, że obu stronom zależy na partnerstwie, tylko że każdy z nas patrzy na to z własnej perspektywy. Ludziom zależy na tym, co dla nich jest ważne, dlatego mają tendencje do definiowania pewnych pojęć z perspektywy własnej sytuacji.

– To dlatego tak trudno nam się dogadać?
Kiedy zapytamy kobietę, na czym jej zależy w partnerskiej relacji, odpowie na to pytanie inaczej niż jej partner. Kobiety zazwyczaj domagają się, żeby mężczyzna robił w domu więcej. Natomiast mężczyzna powiedziałby – często to słyszę w moim gabinecie – że partnerstwo polega na szanowaniu indywidualności i intymnej przestrzeni. Czyli jak się zajmuję czymś swoim, to dajcie mi święty spokój (śmiech). Ale często mężczyźni mówią też o szacunku. Spotykam się z tym, że w sytuacjach napięć i kłótni, przy wysokim poziomie trudnych emocji, mężczyźni odbierają te żale, które kobiety starają się wyartykułować, jako atak na nich. Bardzo często czują się wtedy deprecjonowani…

– …a tego nie lubią. Zresztą nikt nie lubi być lekceważony.
No właśnie. Kiedy mężczyźni słyszą na przykład: „Tobie nie zależy na rodzinie”, dla wielu z nich jest to cios i ja to rozumiem. Bo to, że oni nie potrafią albo trochę przed tym uciekają, żeby bardziej zaangażować się w życie domowe, wcale nie oznacza, że im mniej zależy. Zresztą musimy pamiętać, że w rodzinie może być tak, że każdy z członków: dziecko pięcioletnie, 15-latek, mama i tata mogą pewne pojęcia inaczej rozumieć.

– Na przykład?
Bardzo często w terapii rodzin, którą się zajmuję, zaczynamy od pytania: „Co rozumiesz przez…?”. Na przykład: „Czym jest dla ciebie partnerstwo, wzajemne wspieranie się? Podaj przykłady. Wytłumacz mi, co dla ciebie znaczy wspierać kogoś?”.

– I co Pani słyszy w odpowiedzi?
Że dla jednej osoby kogoś wspierać znaczy umówić się, kto rano zawozi dzieci do szkoły, a kto je po południu odbiera, a dla drugiej – dostać czas na to, żeby po powrocie z pracy móc chwilę odpocząć, nie zajmując się żadnymi obowiązkami. Niestety, pewne rzeczy się wykluczają.

– Czyli trzeba zacząć od zdefiniowania tego, o co nam chodzi?
W moim gabinecie spędzam z parami długie godziny na określaniu na przykład: „W jaki sposób okazujesz drugiej osobie, że ją kochasz?”. W psychologii jest ciekawe pojęcie, nazywamy je „językiem miłości”, które oznacza, że ludzie różnie wyrażają miłość, inaczej ją komunikują. Są osoby, które okazują miłość przez zadaniowość, to jest to słynne wymienianie opon dwa razy w roku. On kocha, bo na wiosnę i jesień pamięta, że trzeba wymienić opony w jej samochodzie.

– Robi to od 20 lat, więc kocha.
Oczywiście, przecież to pokazuje, więc po co o tym gadać w kółko. A potem okazuje się, że ona od tych 20 lat ani razu nie usłyszała słów: „Kocham cię”, na które czekała. Bo ona, zamiast tych opon, chciałaby być przytulona, chciałaby usłyszeć: „Kochanie, ty sobie w sobotę pośpij dłużej, ja wezmę dzieci na spacer”. A najlepiej dzieci i psa, bo jak nie dzieci, to pies nas budzi. No więc skoro on jest zadaniowcem, niech na to postawi…

– …ale?
Może mieć z tym wszystkim problem. To, o czym teraz opowiadam, jest częstym tematem rozmów w moim gabinecie, kiedy pracuję z parami. Uważam, że my się nie rozumiemy. Mówimy często różnymi językami. Nie wiemy, że jeśli twój partner coś robi, to on ci przez to mówi, że cię kocha. Ty uznajesz, że skoro on nie mówi: „Kocham cię”, to przestało mu zależeć. A kiedy mu to wypominasz, jego to bardzo dotyka i rani. Bo po pierwsze, zależy mu, a po drugie, on to komunikuje, tylko w języku, którego ty nie poznałaś i nie chciałaś zrozumieć. Dlatego zaczynam od ustalenia, o czym my do siebie mówimy? Kiedy słucham par w swoim gabinecie – a wiem, że muszę najpierw ich wysłuchać, żeby zobaczyć, gdzie tkwi problem – jest to wielka próba dla mojej cierpliwości. Generalnie słyszę w kółko to samo. Ona mówi: „Jemu już nie zależy. On mnie nie wspiera, czuję się niekochana”. On: „Nie wiem, o co jej chodzi, przecież jestem z nią. Ja się staram, a ona tego nie dostrzega”. No i mamy pakiet.

– Powiedziałabym żartobliwie: „ładny pasztet”.
(śmiech) Ja mam w pewnym sensie codziennie „dzień świstaka”. Oczywiście mówię to z przymrużeniem oka, bo każda para jest inna, ale wspólny mianownik polega na tym, że zaczynamy od wyjaśnienia sobie, o czym mówimy.

– A teraz na poważnie pytam: czy „idealna mama” istnieje?
Nie! Wykreślamy z naszego słownika słowo „idealna”. Nie ma idealnego domu, idealnego człowieka, idealnej kobiety, idealnego rodzica… Dążenie do bycia idealną mamą spala tak, że po roku macierzyństwa będziemy ze zmęczenia powłóczyć nogami. Nie ma to kompletnie sensu. Uważam, że dziecko daje nam szansę bycia lepszym człowiekiem. Rodzicielstwo jest okazją do wydobycia z nas naszego najpiękniejszego i najbardziej wartościowego potencjału. Z drugiej strony jest ogromnym wyzwaniem, bo czeka nas wiele trudnych sytuacji. Rodzicielstwo konfrontuje nas z naszą największą siłą, ale też z największą słabością. My się w rodzicielstwie przeglądamy jak w lustrze. Widzimy swoje piękno jako człowieka, ale też brzydotę.

– Co wobec tego jest najważniejsze w wychowywaniu dzieci?
To jest trudne pytanie… Na pewno szacunek. Trzeba szanować siebie jako człowieka, dziecko jako człowieka. Uważam, że umiejętność okazywania czułości jest bardzo ważna. Czułe słowa, gesty, dotyk, spojrzenie. U dzieci budulcem poczucia bezpieczeństwa, pewności siebie i stabilności psychicznej jest przede wszystkim czułość, jaką otrzymują od mamy i taty. Istotne jest też podążanie za potrzebami dziecka. Żeby go nie ograniczać, na przykład nadopiekuńczością, żeby pozwalać mu odkrywać świat, uczyć się, doświadczać.

– Od wielu tygodni jesteśmy zamknięci na kwarantannie. Chciałam zapytać, jak Pani dziecko odnalazło się w tej wyjątkowej sytuacji?
Moje dziecko odnalazło się zaskakująco dobrze, choć miałam różne obawy. Jemu jest w tej sytuacji dobrze do tego stopnia, że nawet zaczęło mnie to trochę zastanawiać (śmiech). Spodziewałam się, że bardziej będzie mu brakowało przedszkola, a tak nie jest. Nie nudzi się, może dlatego, że mamy zwierzęta w domu: kota i od niedawna trzeciego psa, więc jest wesoło. Czuje się przeszczęśliwy. Nigdy nie pomyślałam, że dom jest dla niego aż tak ważny. Oczywiście trochę tęskni za rówieśnikami, a przede wszystkim za dziadkami, to jest dla nas obojga trudne.

– A Pani?
Bardzo brakuje mi bezpośrednich relacji, spotkań z moimi pacjentami, teraz prowadzę konsultacje on-line. Tęsknię za prowadzeniem grup terapeutycznych, warsztatów i szkoleń, które są spotkaniami na żywo, gdzie można kogoś dotknąć, podać rękę. Brakuje mi przytulania się z przyjaciółmi, buziaków. Bywają takie dni, że łezka kręci mi się w oku. Próbuję to obracać w żart, że teraz mamy erę łokietka czy kolanka, ale brakuje mi czułego, ciepłego dotyku. Nie posądzałam się o to, że jestem taka dotykalska (śmiech).

Rozmawiała Beata Nowicka

Właśnie zostałaś mamą, a może akurat czekasz na swoje maleństwo? Koniecznie zajrzyj do nowego numeru magazynu „VIVA!Mama”. Już w kioskach!