W ramach cyklu Archiwum Vivy!: wywiady przypominamy rozmowę Beaty Nowickiej z Zofią Zborowską i Marią Winiarską. Wywiad ukazał się w marcu 2021 roku w magazynie VIVA!.
Maria Winiarska i Zofia Zborowska: matka i córka w wywiadzie VIVY!
Matka i córka. Mają ten sam temperament, poczucie humoru i gen nadopiekuńczości. We wzruszająco żartobliwej rozmowie Maria Winiarska i Zofia Zborowska opowiadają Beacie Nowickiej o zgubionych pomidorach, drugiej młodości, podrywie na Instagramie, niechcianych radach, miłosnych karteczkach, terapii, samoświadomości i pokoleniowych inspiracjach.
Na Instagramie obserwuje Panią ponad 100 tysięcy osób. W rankingu silver influencerów opublikowanym przez tygodnik „Wprost” zajęła Pani pierwsze miejsce. Dzięki córce Zosi przeżywa Pani „drugą młodość, bez kochanka”.
Maria: Instagram naprawdę mnie odmłodził. Odżyłam, dostałam energetycznego kopa, cofnęłam się w czasie. Byłam już – w kwietniu kończę 70 lat – taką trochę babcią srabcią przed telewizorem, w kapciach i z kawką. Zaczęło się od tego, że Zosia z Hanią założyły mi Instagram, żebym się od nich odczepiła i przestała wydzwaniać po kilka razy dziennie z pytaniem, co robią i co słychać. Na Instagramie mogłam je podglądać na bieżąco, co mnie bardzo cieszyło. Potem Zośka powiedziała: „Mamo, trzeba walczyć z kultem młodości w internecie”.
Zofia: Nie było starszej influencerki i mama idealnie tę lukę wypełniła.
Skąd Pani wiedziała, że mama rokuje jako gwiazda internetu?
Zofia: Wszyscy moi znajomi zawsze bardzo lubili mamę, lata temu miałam na Facebooku profil: „Moja stara, The Entertainer” i tam opisywałam historie z mamą w roli głównej. Sto pięćdziesiąt osób to obserwowało i płakało ze śmiechu.
Maria: A mnie to troszkę nie bawiło…
Zofia: Nie rozumiałaś wtedy mediów społecznościowych i nie miałaś do nich dystansu. Ojciec też nie rozumiał fenomenu Facebooka. Dla niego moje wygłupy były pewnego rodzaju obnażaniem się. To jest dokładnie to, co ty teraz robisz na Instagramie, tylko wtedy nie byłaś na to gotowa. Hitem były dialogi z mamą: „Kurczę, jak się nazywał ten aktor?”. „Ale który?”. „Ten, no wiesz…”. „Nie wiem”. „No ten, który grał w tym…”. „W czym?”. „No wiesz, w tym filmie…”. „Ale w jakim filmie?”. „Tym, gdzie słyszał myśli kobiet…”. „Aaa, już wiem, Gep Milson”. „Mamo, Mel Gibson!”. Zamieszczałam mnóstwo takich gagów. Albo sms-y od mamy, że zgubiła pomidora. Cała nasza rodzina słynie z poczucia humoru i dystansu do siebie, a mam wrażenie, że ludzie tego teraz bardzo potrzebują.
Maria: Na początku strasznie się bałam, bo nie mam tej przebojowości, która cechuje ludzi młodych. Oni stają przed telefonem komórkowym, nagrywają się i puszczają to w świat. Są spontaniczni, śmiali, odważni, ja muszę się przygotować, coś wymyślić, nie przychodzi mi to łatwo. Kiedy zadebiutowałam, Zosia kręciła filmiki ze mną, co było kapitalne, bo my się nawzajem nakręcamy. Ona ma w sobie luz i ja się przy niej nie denerwuję. Ostatnio ktoś mnie zapytał, jaki jest mój poranny rytuał, już miałam odpowiedzieć, że kawka, a Zosia na to, że kupa. Wszyscy ryknęli śmiechem, myślałam, że ją zabiję.
Sama zaczęłam się śmiać
Zofia: To jest dowcip sytuacyjny. Strasznie mnie drażni, że na Instagramie wszystko jest takie upozowane, sztuczne, idealne. Wszyscy są szczęśliwi, uśmiechnięci i, niestety, w dużej mierze coś udają, tworząc wyimaginowany obraz samych siebie.
Instagram mamę odmienił?
Zofia: Tak, stała się bardziej odważna, pewna siebie, otwarta i wyluzowana.
Maria: Uwierzyłam w siebie, zaczęłam się sobie podobać. Jak Boga kocham, sama tego nie rozumiem.
W wieku 70 lat, to jest jakieś zboczenie (śmiech). Nawet zaczęłam nosić spodnie, ale tylko dlatego, że schudłam 15 kilo i wreszcie mogę. Mam poczucie, że przeżywam drugą młodość. Kochanka nie mam, mimo że na Instagramie mam duże brańsko. Dostaję wiadomości: „How are you, Beautiful?”. Zośka mówi, żeby nie odpowiadać. Ale i tak najlepszy jest mój mąż, bo po 46 latach małżeństwa nagle obudziła się w nim nutka zazdrości: „Uważaj, uważaj, zaraz jakiś delikwent naciągnie cię na pieniądze”, mówi z przekąsem.
Mam wrażenie, że role się odwróciły, teraz Pani opiekuje się mamą i tatą.
Zofia: Moi rodzice opiekowali się mną, jak byłam mała, teraz nadszedł czas, żebym ja zaopiekowała się nimi. Myślę, że dziecku trudno zaakceptować ten moment, kiedy nagle dostrzega, że rodzic nie zawsze ma rację, popełnia błędy, jest coraz słabszy… po prostu starzeje się. Ale trzeba się z tym pogodzić. Przyszła kolej na mnie, żeby im coś wytłumaczyć, wyręczyć w czymś, pomóc, zaopiekować się, co czasami nie jest łatwe. Dziecku można zabronić, zakazać, przejąć kontrolę. Osobie dorosłej – nie. Dlatego trzeba też umieć odpuszczać. Mama ma problemy zdrowotne, nie powinna jeść słodyczy ani pić kawy, a siedzimy przy kawie i ciastkach. Przecież jej nie zabronię, to jest jej świadomy wybór.
Maria: Przyniosłam moje ulubione ciastka, bo cieszę się, że do ciebie przyszłam. Pamiętam, jak opiekowaliśmy się dziewczynkami i one były z nas niebywale dumne. Nikt nie miał taty Króla Lwa i mamy tańczącej na miotle i śpiewającej dla dzieci z całej Polski! I teraz taka sama duma mnie rozpiera, jak patrzę na moje córki. Zosia bardzo mi pomogła, kiedy po 30 latach niebytu wracałam do grania w teatrze. Gdy Krysia Janda zaproponowała mi rolę w świetnej sztuce „Lekcje stepowania”, chciałam z tego zrezygnować…
Dlaczego?
Maria: Bałam się, że po tak długiej przerwie nie dam rady. Gdy moja siostra Basia, z którą śpiewałyśmy w duecie, wycofała się z zawodu, bo urodziła niepełnosprawną córkę, ja też zrezygnowałam. Wydawało mi się, że bez siostry nie dam rady. I tu Zosia mnie wspierała, mówiła: „Mamo, nie! Jeśli teraz zrezygnujesz, nigdy sobie tego nie wybaczysz. Musisz to zrobić”. Dzięki niej przełamałam strach i zostałam. Niedawno dyrektor Teatru Kamienica Emilian Kamiński zaproponował mi rolę w bardzo zabawnej komedii „Metoda na wnuczka”, gdzie przez dwa akty nie schodzę ze sceny. Tak, 64 strony tekstu na pamięć, aż mi się słabo robi. Ale dam radę, bo Zosia pokazała mi, że gdzieś jest jeszcze jakieś inne życie. Jestem jej za to bardzo wdzięczna.
Co Pani czuje, patrząc na mamę, która zmaga się ze swoimi lękami, słabościami?
Zofia: Obserwuję mamę z boku i wiem, że duża część tych lęków, braku poczucia wartości bierze się z jej dzieciństwa. Mogłaby sobie pomóc, idąc na psychoterapię, nigdy nie jest za późno. Ja jestem w terapii od roku i to jest dla mnie genialna rzecz. Uważam, że w naszym zawodzie chodzenie do psychoterapeuty powinno być obowiązkowe. Każdy z nas dźwiga jakiś ciężar przeszłości, przeżył trudne sytuacje, popełnił błędy. A pokolenie moich rodziców – to absolutnie nie jest zarzut– jest pokoleniem, które nie rozmawiało o swoich uczuciach, emocjach, bo tak zostali wychowani. Były miłość, zaufanie, oddanie, troska, ale nie było rozmowy.
Bez rozmowy trudno znaleźć w życiu satysfakcję.
Zofia: Bez rozmowy trudno cokolwiek zbudować. My jesteśmy pokoleniem XXI wieku, mamy nieograniczony dostęp do wiedzy, do informacji. Uważam, że warto z tego korzystać, żeby się rozwijać, bo nikt z nas nie jest idealny. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że nagle stwierdzam: „Już wszystko wiem. Od teraz będę zajebistą żoną, matką, siostrą, córką i przyjaciółką”.
Rok terapii sprawił, że czuje się Pani silniejsza?
Zofia: Jestem silniejsza, bardziej świadoma, zwracam uwagę na rzeczy, które mnie raniły i bolały, ale ja ich wcześniej nie dostrzegałam, bo tak byłam do nich przyzwyczajona. Poszłam na terapię, kiedy związałam się z moim mężem, bo chciałam z nim stworzyć mądry, wspaniały związek. W poprzednich relacjach zawsze powielałam pewne schematy i nie chciałam po raz kolejny popełnić tych samych błędów. Poszłam na terapię, żeby zawalczyć o siebie, pracować nad sobą, a nie dlatego, że jestem sfiksowaną wariatką. Pragnę być lepszym człowiekiem dla mojego męża, dla mnie samej, dla rodziny.
Maria: W moim pokoleniu psycholog kojarzył się jednoznacznie z wariactwem. Zosię wkurza to, że ja jej cały czas coś radzę, podpowiadam, nawet mówi o mnie złośliwie „Pani dobra rada”. Ale taka po prostu jestem.
Zofia: Dla ciebie jest to wyłącznie dawanie rad i troska, a dla mnie to absolutny brak zaufania z twojej strony do tego, co ja robię. I to mnie boli. Gdy moja mama powtarza mi 20 razy rzeczy oczywiste, to ja się zastanawiam, czy ona uważa mnie za idiotkę.
Z czego wynika ta nadopiekuńczość?
Maria: Gdy dziewczynki były małe, wystarczyło, że Wiktor powiedział coś raz i było słuchane, ja mogłam mówić 100 razy i nic. Mam w sobie taką wewnętrzną maszynę, która mówi: „Ubierz się ciepło, bo się przeziębisz, zjedz buraczki, bo są zdrowe” i to jest strasznie męczące, ale już wyciągnęłam pewne wnioski. Lepiej późno niż wcale. Wiem, że trzeba słuchać młodych i w pewnym momencie pozwolić im żyć na własny rachunek.
Często powielamy błędy rodziców, ale Pani udało się zbudować świetny związek.
Zofia: To prawda, ale myślę, że gdybyśmy poznali się z Andrzejem dwa lata wcześniej, nic by z tego nie wyszło, bo każde z nas miało inne priorytety. To jest bardzo ważne, żeby trafić na siebie we właściwym momencie i oczekiwać od siebie tego samego. My chcieliśmy być razem, chcieliśmy założyć rodzinę, oboje byliśmy na to gotowi. Mieliśmy po kokardę przelotnych związków i romansów. Łatwo jest przetrwać pierwsze miesiące, kiedy człowiek jest zakochany i nie widzi wad partnera. Na naszym ślubie ojciec powiedział, że małżeństwo to ciężka praca, bez urlopu i dni wolnych.
Maria: Ciężka praca na ugorze.
Zofia: Nigdy wcześniej nie byłam w związku, w którym priorytetem, oprócz miłości, był szacunek dla siebie nawzajem. Patrzę na to, co dzieje się wśród znajomych i nieznajomych z mojego pokolenia, i przeraża mnie, jak ludzie źle się traktują, pomiatają sobą, ranią się, poniżają, mówią sobie okrutne rzeczy. Dopiero zaczynają się ze sobą spotykać, a już rywalizują, kto będzie fajniejszy, śmieszniejszy, atrakcyjniejszy, oczywiście kosztem partnera. Ja też taka byłam, ale już nie chcę.
Maria: Kosztem bliskiej osoby zabawiasz towarzystwo. Słabe to…
Zofia: To było dla mnie cholernie ważne, żeby nie mówić do siebie brzydko, nawet w żartach. Wydaje mi się, że bardzo łatwo później przekroczyć te granice. Bez szacunku nie zbuduje się wartościowej relacji.
Pani rodzice to silne osobowości, ich małżeństwo było dla Pani punktem odniesienia?
Zofia: Myślę, że w każdym związku jest coś fajnego, co można przejąć, ale są też rzeczy mniej przyjemne… Rodzice na pewno dawali sobie dużo wolności. Tam nie było miejsca na chorobliwą zazdrość. Swoje małżeństwo zbudowali na…
Maria: …zaufaniu. Robiliśmy wakacje od siebie, Wiktor dwa tygodnie spędzał na ukochanym golfie nad morzem, a ja z koleżankami na Mazurach. Nigdy nie mieliśmy tak zwanych cichych dni, bo oboje tego nienawidzimy. Nie dręczyliśmy się milczeniem. Zawsze ktoś, i niekoniecznie ten, co nie miał racji, podchodził i mówił: „No, już dobrze, nie gniewajmy się”. Jak każdy mieliśmy różne momenty w małżeństwie, ale w tej chwili, po 50 wspólnych latach bycia razem, naprawdę jesteśmy przyjaciółmi. Mąż niedawno powiedział, że już go nawet nie wkurzam. Nie wiem, czy się z tego cieszyć… (śmiech).
Poczucie humoru Was uratowało.
Maria: Może tak być. Cieszę się, że jestem z Wiktorem tyle lat, bo nie denerwuje mnie jego starzenie się, tylko raczej rozczula. Oglądaliśmy niedawno nasze zdjęcia ze studiów i mąż nagle mówi: „Boże,
jaka ty byłaś śliczna…”. Dopiero teraz mi to mówisz?! – wściekłam się, bo całe życie uważałam, że jestem brzydka i gruba (śmiech). Wczoraj mnie wkurzył i na kartce napisałam mu dowcipnie, co o nim myślę. Pod spodem dopisał: „I za to cię właśnie kocham”. Czujemy się ze sobą zżyci, znamy się na wylot. Wiemy, jak sobie dokuczyć, ale już tego nie robimy, bo po co.
Zofia: W dzieciństwie słyszałam fragmenty awantur, kłótni, które z perspektywy dziecka nie były przyjemne. Z drugiej jednak strony rodzicom udało się przetrwać trudne momenty i są razem. Jestem im bardzo wdzięczna i myślę, że moja siostra również, że nie pochodzimy z rozbitej rodziny. Rodzice pokazali nam, że warto walczyć, choć jest kilka rzeczy, których nie chciałabym powielać.
Na przykład?
Zofia: Uważam, że rodzice nie powinni kłócić się przy dzieciach. To, że dziecko siedzi zamknięte w swoim pokoju, nie ma znaczenia, bo i tak wszystko słyszy. Przewaga mojego pokolenia polega na tym, że my już mamy świadomość, że klapsy czy awantury mają ogromny wpływ na psychikę dzieci. Może dzięki temu łatwiej nam będzie uniknąć tych błędów. Ale czy to jest faktycznie możliwe, czy mi się uda? Mam taką nadzieję.
Maria: Ja tego, niestety, w ogóle nie pamiętam, ale człowiek instynktownie eliminuje ze wspomnień nieprzyjemne rzeczy… Podoba mi się, że dzisiejsze młode dziewczyny walczą o sprawiedliwy podział ról w małżeństwie. Ja powielałam schematy, w których funkcjonowali moi rodzice. Miałam tak zakodowane i nie uważałam tego za niesprawiedliwe, że mąż idzie do pracy, a kiedy wraca… czekam na niego z obiadem. Chociaż ja w tym czasie też pracowałam i w domu, i zawodowo.
Zofia: Potem mama zarzucała mojej siostrze: „Jak to, nie masz nic w lodówce?! Ty nie gotujesz obiadów?!”. Ja akurat lubię gotować i często to robię. Ale Andrzej nigdy się tego nie domagał. Czasami przed meczem prosił, żebym ugotowała mu coś specjalnego i ja to robiłam, bo lubię sprawiać mu przyjemność. Ale to nie jest sytuacja, że pan wraca z pracy, ja mu podaję do stołu, a potem po nim sprzątam.
Maria: I dlatego, podkreślam jeszcze raz, brawa dla kobiet, które wymagają od mężów, żeby razem prowadzić dom i wspólnie dzielić się opieką nad dziećmi.
Co dla Pani oznacza partnerstwo w związku?
Zofia: Traktowanie siebie z szacunkiem, miłością i zrozumieniem. Tego się trzymam. Pielęgnuję też poczucie własnej wartości: jestem samowystarczalna, pracuję, zarabiam, jestem wykształcona. Może dlatego mamy fajny związek, że Andrzej nigdy nie traktował mnie protekcjonalnie.
Mężem też się Pani opiekuje?
Maria: Zosia jest bardzo troskliwa.
Zofia: Bez przesady, ale faktem jest, że nadopiekuńczość, niestety, odziedziczyłam po mamie. Rano, zanim wyszłyśmy z siostrą do szkoły, a mama wcześniej jechała na plan filmowy, miałyśmy na stole pokrojony chleb, pokrojony ser, pokrojonego pomidora. Masło położone na patelni, jajko rozbite w misce… Do tej pory dziwię się, że tak dobrze radzimy sobie z Hanką w życiu (śmiech).
Maria: Z perspektywy czasu widzę, że rzeczywiście byłam nadgorliwa.
Zofia: To jest ten rodzaj chorobliwej troski, o którym rozmawiałyśmy. Złapałam się na tym, że na początku naszego związku z Andrzejem zaczęłam się podobnie zachowywać w stosunku do niego. Na szczęście szybko mi przeszło. Ale piszemy do siebie karteczki, ten zwyczaj też mam po mamie. Kiedy uczyła się angielskiego, obkleiła nimi cały dom. Jesteśmy z Andrzejem bardzo na siebie uważni. Po ostatnim dniu zdjęciowym w filmie Patryka Vegi, gdzie pierwszy raz zagrałam główną rolę, mąż czekał na mnie z pięknymi kwiatami. Wiem, że mój udział w tym filmie nie był dla niego łatwy ze względu na sceny erotyczne. W takich sytuacjach jeszcze bardziej docenia się każdy gest i stuprocentowe wsparcie. To miłe, gdy budzisz się rano, a na stole jest zostawiona karteczka: „Miłego dnia. Kocham cię”.
Maria: Oboje z Wiktorem od razu polubiliśmy Andrzeja, bo on jest facetem starej daty w najlepszym znaczeniu tego słowa. Ten gatunek mężczyzn już prawie wyginął, niestety. Andrzej ma kindersztubę, klasę, zasady, jest opiekuńczy, elegancki. Cieszę się bardzo, że Zosia jest szczęśliwa. Chciałabym, żeby to trwało zawsze.
Jest Pani szczęśliwa?
Zofia: Na maksa. Codziennie medytuję i pod koniec zawsze jest chwila na podziękowania za wszystko, co mam, bo zdaję sobie sprawę, że należę do małego procenta osób, które otrzymały w życiu tak dużo. Żeby to zrównoważyć, staram się pomagać innym i udzielać charytatywnie. Tu połączyliśmy siły z Andrzejem, on od lat bardzo pomaga dzieciom na onkologii, ja natomiast pomagam bezpańskim zwierzętom.
Maria: Jest w tym dużo wdzięku, bo oboje nie robią tego dla picu czy popularności, tylko z serca. Kiedy się urodziłam, moja mama była młodziutką dziewczyną, miała 19 lat. Nie korzystała z podręczników, jak przewijać, karmić i wychowywać dzieci. To ona nauczyła mnie i moją siostrę najważniejszej rzeczy – miłości do ludzi, zwierząt, do wszystkiego, co żyje. Chyba udało mi się przekazać to moim córkom. Obie są dobrymi ludźmi i z tego jestem cholernie dumna.
