Maria Dębska: „Myślę, że nie mam łatwego charakteru, ale bardzo dużo z siebie daję”

W ramach cyklu Archiwum Vivy!: wywiady przypominamy rozmowę Beaty Nowickiej z Marią Dębską. Wywiad ukazał się w styczniu 2021 roku w magazynie VIVA!.

Magazyn VIVA! Maria Dębska wywiad

Właśnie zagrała rolę, o jakiej marzą wszystkie aktorki – Kalinę Jędrusik. Ikonę lat 60., wybitną artystkę, symbol seksu, kobietę niezależną, barwnego ptaka PRL-u. O dzieciństwie, życiowej przestrzeni kobiet,
a także o tym, czy… śpiewa mężowi piosenkę Kaliny „Bo we mnie jest seks”, Maria Dębska w szczerej rozmowie z Beatą Nowicką.

Zobacz: Maria Dębska o łódzkiej filmówce: „Szkołę kończyłam na lekach uspokajających”

Przed nami nowy rok. Nowe nadzieje.

Bardzo chciałam, żeby poprzedni rok wreszcie się skończył. Nie mogę powiedzieć, że 2020 był beznadziejny, ale trudno cieszyć się, patrząc na to, co działo się i wciąż dzieje na świecie, w Polsce, między ludźmi. Jak bardzo musieliśmy oddalić się od siebie, jak bardzo byliśmy uwiązani i niepewni… Myślę o tym roku jak o czasie wymuszonej samotności.

„Wymuszona samotność” – świetny tytuł na film. Większość z nas tak to odczuła. Ale z drugiej strony nie wiemy, co nas czeka. Podobno przyszłość to „puste pudełko pełne iluzji”.

Mam jedną iluzję. Że już jest bezpiecznie, dobrze, ciepło, dużo światła. Jestem zależna w sposób, którego nie lubię – bo czuję się przez to bezbronna – od światła słonecznego. Więc marzę o tym, że już jest słońce. Że można bezpiecznie spotykać się z przyjaciółmi, przytulić się do nich, tańczyć, podróżować, wypić kawę w kawiarni za rogiem, zjeść coś pysznego na malowniczej uliczce toskańskiego miasteczka. Chciałabym wierzyć, że ludzie pójdą do kina, że kina przetrwają, będą otwarte. Że przekroczymy tę granicę i otworzy się nowe. Żyję małymi, prostymi marzeniami, że znowu będzie normalnie.

Od czego jeszcze jest Pani uzależniona?

Od ludzi, są mi niezbędni. Od rodziny, przyjaciół… Nie umiem żyć bez pracy, choć pandemia pokazała dość bezwzględnie, że nagle może jej zabraknąć. Uświadomiła mi, że na wiele rzeczy nie mamy wpływu.

Przyjaźni się Pani z aktorkami?

Nie. I nie czuję takiej potrzeby. Może dlatego, że kiedyś się zawiodłam? Jestem ostrożna. Ale mam kilka fajnych koleżanek aktorek.

Pytam, bo jest jakaś bezwzględność w tym zawodzie.

To prawda. Zdarzają się bezwzględność, zazdrość, złe życzenia. Kiedy coś mi nie wychodzi, nie pławię się w zazdrości, że ktoś inny dostał „moją” rolę. Przede wszystkim myślę, że ja schrzaniłam, byłam słaba na castingu, nie dałam z siebie najlepszego. Owszem, bywa mi przykro, ale nie okazuję złości tej, której się udało. Wierzę po prostu, że dobra karma wraca.

I słusznie.

Moje dwie najbliższe przyjaciółki są spoza środowiska. Przyjaźnimy się od lat. Kiedy chorowały w pandemii i nie widziałyśmy się ponad dwa miesiące, było mi trudno.

Co Pani dostaje od kobiet?

Od przyjaciółek dostaję ogromną siłę i wsparcie. Bez zawiści i rywalizacji. Kiedy robię coś, co uważają za niefajne, szczerze mi to mówią. Ich głos czasem mnie otrzeźwia. Dla mnie ich zdanie, intuicja, ich emocje mają ogromne znaczenie. Są spełnionymi kobietami, które dobrze sobie życzą. To ważne. Obie wiemy, że kobiety robią sobie czasem straszne świństwa. Jak ktoś powiedział: „Dla tych jest specjalne miejsce w piekle”. Ale mam też słabość do starszych ode mnie kobiet. Mądre, dojrzałe kobiety to wyjątkowy gatunek. Życie mi pokazało, że od kobiet możesz dostać złe rzeczy, więc doceniam te dobre.

Zobacz także: Jak Maria Dębska przygotowała się do roli Kaliny Jędrusik? Pomógł jej znany wokalista

Jaki typ kobiecości widziała Pani w domu?

Babcia Krysia była bardzo silną kobietą, która działała i walczyła w „Solidarności”. Miała dwie małe córki, a biegała po ulicach, przemycała ulotki, woziła bibułę w karetkach, uciekała przed czołgami, wracała do domu poobijana, była dla mnie żołnierką. A mój dziadek miał dość bezpieczną posadę jako architekt i zarabiał na rodzinę. Kiedy babcię wyrzucili z pracy za działalność antykomunistyczną, całkowicie poświęciła się rodzinie i prowadzeniu domu. Z jednej strony siła i niezależność, z drugiej bogini domowego ogniska. Dorastałam w przekonaniu, że jest ideałem kobiecości. Paliła cienkie papierosy, genialnie się ubierała. Emanowały z niej seksapil i ciepło. Widziałam ogromną namiętność między moimi dziadkami. Przeżyli razem ponad 40 lat, dziadek był w niej szaleńczo zakochany, wariował na jej punkcie. Ale w sile mojej babci nie było niedostępności.

Była Pani przytulanym dzieckiem?

Bardzo. Babcia miała ogromny biust, byłam do tego biustu często przytulana i było mi błogo (śmiech). Ale też sporo ode mnie wymagała.

Czego na przykład?

Przyzwoitości, szacunku do ludzi. Pracowitości. Otwartego serca. Babcia była elegancka, pięknie się ubierała, ale jak ktoś jej mówił: „Ma pani cudowny naszyjnik”, zdejmowała go i zakładała tej osobie. Nie potrafiłam tego zrozumieć. Miała serce i klasę. Tego ode mnie wymagała. Na początku liceum zrobiłam z nią wywiad do szkolnego projektu – opowiedziała mi całą swoją historię. Wtedy zrozumiałam, jak bardzo system ją poturbował i ile ją to kosztowało. Ale nie złamał jej.

Miała poczucie niespełnienia?

Nigdy nie powiedziała tego głośno. Myślę, że nie straciła charakteru, miała swoje zdanie, uwielbiała malować, była osobowością. Nie ustawiła się na pozycji przegranej kury domowej, która kiedyś robiła wielkie rzeczy. Pozostała kimś. Dała mi wielki ładunek tej siły, ale też poczucie, że rodzina jest najważniejsza.

Pani mama, reżyserka Kinga Dębska, robi świetne, mocne kino. Jest znakomitym obserwatorem, szczególnie kobiet. Swoje życie zbudowała na kontrze do wzorca jej mamy?

W pewnym sensie tak. To jest inna wrażliwość. Mama jest dużo twardsza, mocno stąpa po ziemi. Kiedy dostaje cios w plecy, otrzepuje się i idzie dalej. Rozstali się z moim ojcem, kiedy miałam cztery lata. Tata zamieszkał w innym mieście, przez większość czasu musiałyśmy radzić sobie same. Mama znalazła mieszkanie niedaleko dziadków, zawsze miałyśmy ich wsparcie. Bardzo intensywnie pracowała, kiedy byłam dzieckiem, nastolatką. Miałam 13 lat, kiedy dostała się na reżyserię w Pradze. Nigdy nie zrezygnowała ze swoich ambicji. Ogarniała nasze życie, łącząc to z jej rozwojem zawodowym i podróżami, była dla mnie superbohaterką. Jej kariera i marzenia zawodowe były i są dla niej szalenie ważne. Ale podobnie jak moja babcia jest też bardzo rodzinna. Myślę, że ta przestrzeń szerzej otworzyła się dla mamy, kiedy babcia odeszła. Poczuła, że teraz ona musi przejąć rolę głowy rodziny. Były niedzielne obiady u babci, teraz są u mamy.

A gdzie w tym tyglu genów jest Pani?

Pośrodku. Czasem na pierwszym planie czuję w sobie ostrość i zdecydowanie, które kojarzy mi się z mamą, a z drugiej strony mam melancholię, trochę starego ducha, jakiego miała babcia. Po jednej i drugiej odziedziczyłam też trochę wad.

Z czym Pani w sobie walczy?

Z perfekcjonizmem. Nie kupię suszarki do włosów bez przeczytania 60 opinii (śmiech). Chcę być najlepszą panią dla mojego psa, najlepszą przyjaciółką, chcę zrobić wszystko, żeby było doskonale. Zatruwa mi to czasem życie. Ale powoli uczę się odpuszczać.

W filmie, który wyreżyserowała mama – „Zabawa, zabawa” zagrała Pani świetną rolę. Jak pracuje się z kimś, kogo tak dobrze się zna?

Ciężko. Wymagałyśmy od siebie więcej niż od innych. Wielokrotnie zaciskałam zęby, żeby nie powiedzieć tego, co cisnęło mi się na usta. Bo na planie byłyśmy w relacji zawodowej. Więc nie było to łatwe. Ona daje z siebie piekielnie dużo, jest tak precyzyjna, zaangażowana i wrażliwa na każdego aktora, że cały czas czułam, że ma kontrolę i wie, co chce powiedzieć, i że ja wiem, co mam grać. Ale to był trudny film, skomplikowane klimaty, wielkie emocje. Ekipa patrzyła, jak my ze sobą funkcjonujemy.

Magda, Pani bohaterka, w wyniku gwałtu zachodzi w ciążę. W kontekście protestów kobiet w Polsce to jest symboliczna rola.

Na festiwalu w Gdyni usłyszałam opinię, że to jest prawicowy film, bo ona jednak chyba urodzi to dziecko. Kompletny absurd. Nie da się wszystkiego podciągać pod jakąś ideologię. Moja bohaterka w pierwszym odruchu próbuje pozbyć się tej ciąży. Zgwałcona nie zastanawia się, co jest dozwolone, a co nie. Co jest zgodne z prawem, co nie. Czy pigułki poronne są legalne, czy nie są. Po prostu je zdobywa i zażywa. Kiedy kobieta stoi pod ścianą, po pierwsze, zazwyczaj zostaje z tym problemem sama, po drugie, zrobi to, co będzie chciała. Sama. Nawet jeśli będzie to dla niej niebezpieczne. A przecież system, państwo powinny dać jej wsparcie na wielu poziomach.

Ale nie daje. I zawsze jest to nasz wybór.

Tak, ponieważ to kobieta zostaje z konsekwencjami tego wyboru. Po filmie dostałam wiele wiadomości od dziewczyn, które padły ofiarą gwałtu. Wiele pisało o tym, że były i wciąż są z tym kompletnie same. Magda niosła dwa ciężary. Z jednej strony picie, z drugiej – ciąża z gwałtu. Gdyby tej ciąży nie było, być może piłaby dalej, jak pani prokurator grana przez Agatę Kuleszę. W postaci tego strasznego wydarzenia w jakimś sensie dostała szansę na wyjście z nałogu. Okrutna przewrotność. Ale tu wchodzimy w niebezpieczną retorykę. Nie ukrywam, że dla mnie urodzenie dziecka z gwałtu jest niewyobrażalną tragedią. Albo dziecka, które chwilę po porodzie umrze. Nikt nie ma prawa zmuszać do tego kobiety. To bardzo delikatna przestrzeń i zakazy lub nakazy są tu nie na miejscu.

A jednak…

Dziś ten film nabiera ostrości. Mamy kolejny lockdown, więc ostatnio stwierdziłam, że nadrobię zaległości serialowe i puściłam „Opowieść podręcznej” według książki Margaret Atwood. Po drugim odcinku wyłączyłam. Nie dałam rady emocjonalnie. Jeszcze trzy lata temu tę opowieść o piekle kobiet traktowałabym jako czystą fikcję. Teraz ten świat jak z najgorszego koszmaru wydaje się… No właśnie. Przeraża mnie to.

Mnie również… Wyszła Pani na ulice w czasie strajków?

Nie, bo najpierw byłam na kwarantannie, potem na planie zdjęciowym, który kończył się po godzinie 23. Na kolejny na pewno pójdę. Jestem całym sercem z kobietami, które wyszły na ulice walczyć o nasze prawa w sprzeciwie do wyroku Trybunału. Staram się nie wypowiadać na tematy polityczne zbyt często. Jestem aktorką, pracuję w dziale emocji. Znalazłyśmy się jednak w momencie, kiedy podstawowe prawa kobiet są łamane, trudno milczeć. Więc nie milczę. Choć nie ze wszystkimi postulatami protestujących się identyfikuję. Denerwuje mnie, że polityka zaczęła mieć wpływ na moją pracę. Okazało się, że przyjmując czy odrzucając jakąś rolę czy propozycję, czasem podejmuję polityczną decyzję. Czy pracuję w tej, czy innej telewizji. Brzydzę się polityką. Podziwiam ludzi, polityków, którzy faktycznie mają misję.

Nie wygląda Pani na osobę, która w życiu przede wszystkim szuka wygody.

Na pewno nie należę do dziewczyn, które pochylają głowę i mówią: „OK, niech tak będzie” i godzą się na wszystko. Z natury jestem buntowniczką. Decyzje zawodowe, które podejmujemy, czasem są bardzo trudne, ale staram się nie wytykać innych palcem: „A on zagrał tu, a ona tam, a nie powinni”. Nie mnie oceniać. Kieruję się intuicją, jeśli czuję się z czymś dobrze, wchodzę w to. Gdybym przyjęła jedną czy drugą rolę, zarobiłabym więcej pieniędzy. Ale zdarza się, że nie robię tego.

Kalina Jędrusik, którą Pani zagrała, też walczyła z władzą. Nie z władzą komunistyczną, tylko z władzą jako taką, narzucającą kobietom odgórne normy, oczekującą, że będziemy takie, jakimi inni chcą nas widzieć.

Ten film ma szansę być wstrząsająco aktualny. Opowiada historię z przełomu 1962 i 63 roku o kobiecie, która ma 32 lata, dotarła na szczyt, staje się symbolem seksu, ikoną. Jest kolorowym ptakiem, który wyłamuje się ze sztywnych ram wyznaczonych dla kobiet. Kiedy sprzeciwia się pewnemu wysoko postawionemu mężczyźnie…

…zostaje ukarana.

Po kolei zaczyna tracić wszystko. Wyrzucają ją z telewizji. Próbują ją zniszczyć, wymazać gumką ze świadomości ludzi. Pewnym osobom udało się wcisnąć takie klawisze, które ją mocno zabolały. Ten film opowiada w pewnym sensie także o #MeToo. Okazuje się, że nadużycia i przekraczanie granic to nie jest łatwy temat nawet dla bardzo silnych kobiet. Historia Kaliny jest zaskakująco aktualna, a dzieli nas 60 lat.

Niewiarygodne. I smutne.

Dostała po nosie za to, jaka była. Wysyłała sygnał: kochajcie mnie taką, jaka jestem, albo nie będziecie mieć mnie wcale. Była tak wyrazista. Znów okazuje się, że słabi mężczyźni boją się silnych kobiet. Jej bali się i mężczyźni, i kobiety.

Pani jest silna?

Myślę, że bywam bardzo silna. Ale pewnie, jak każdy, mam też momenty zupełnej słabości.

Jak Kalina. „Oskubana zostałam ze swoich kolorowych piórek”, mówiła.

Kompletnie oszalałam na jej punkcie. Nieprawdopodobne poczucie wewnętrznej wolności, które ona miała, jest fascynujące. Pokazała środkowy palec światu, który jej mówił: „Tego ci nie wolno. Tego nie zrobisz”.

Jej bezwstydna radość życia wielu oburzała. Ale wielu z tych oburzonych chętnie zanurzyłoby się w jej zmysłowym świecie.

Bo była wielobarwna, pełna sprzeczności. Ucieleśniała zmysłowość, czasem leżała całymi dniami w łóżku w objęciach kochanków i oparach perfum, ale nierzadko utrzymywała starszego o 17 lat męża, bo jej ukochany Staś czasami napisał nową powieść, a czasami nie. Zakasywała rękawy i brała się do roboty. Była wybitną kucharką, zwykłą kobietą, miała zaprzyjaźnione panie z warzywniaka, kumplowała się ze sprzedawczyniami, stała w kolejkach, walczyła o kawałek mięsa. To film o różnych kolorach tych piórek, a niektóre były szare, bliskie nam.

A z drugiej strony mówiła: „Nie wyobrażam sobie życia bez seksu…”.

Kobiety dziś mówią głośno, że chcą mieć prawo do swojego ciała. Ona to czuła każdym centymetrem siebie. Miała niesamowitą seksualną energię, ale była też kobietą, która bała się odrzucenia, miała momenty słabości. Być może właśnie to połączenie uwodziło mężczyzn. Była typem kobiety, jaką wielu z tych, dla których występowała, prostych ludzi chciałoby mieć w domu. Żeby pokolorowała ich świat.

Śpiewała Pani mężowi: „Bo we mnie jest seks…”?

(Śmiech). Nie. Ale żyłam jej życiem przez wiele miesięcy. Przytyłam osiem kilo, żeby upodobnić się do niej fizycznie. Rozmawiałam o niej godzinami, dobijając tym moich bliskich. Przez cały ten czas Kalina mieszkała z nami. To była bezwarunkowa miłość.

Niezłe doświadczenie dla męża. Jest Pani łatwa w życiu prywatnym?

Myślę, że nie mam łatwego charakteru, ale bardzo dużo z siebie daję. Pandemia pozwoliła mi zwolnić. Wcześniej tego nie lubiłam. Paradoksalnie dała mi spokój. Pierwsze trzy miesiące lockdownu były wspaniałe. Odnalazłam przyjemność w tym wolnym rytmie.

Co Pani robiła?

Dużo gotowałam, a nie jestem w tym najlepsza, więc trochę się uczyłam. Sporo ćwiczyłam, bo musiałam akurat zrzucić te osiem kilogramów. Ustalony rytm i endorfiny, które wyzwala sport, pozwoliły mi poukładać w głowie sporo spraw. O dziwo niewiele czytałam. Dużo rozmawiałam przez różne komunikatory z bliskimi, ale też bardzo dużo rozmawiałam z moim mężem. Ten wspólny czas nagle został nam podarowany. Skorzystaliśmy z niego.

Skazani na siebie co odkryliście?

Że bardzo dobrze funkcjonujemy razem, nawet jak nie ma bodźców z zewnątrz, wielu zadań, bo wszystko jest zamrożone. Wszystkie nasze plany zawodowe zostały anulowane i utkwiliśmy w jakiejś dziwnej, pełnej wolnego czasu przestrzeni. Okazało się, że jest nam dobrze, nawet jak nic nie dzieje się wokół. W tym wolnym rytmie odnalazłam spokój. Marcin jest kimś, z kim nigdy się nie nudzę, mogę z nim przegadać wiele godzin i wciąż nie mam dość, a do tego jak nikt mnie koi i uspokaja. Odkryłam, że działamy bardzo sprawnie jako dom, że ja się nie duszę. Myślę, że ratowało nas to, że mamy podobne potrzeby. Jak jedno ma dołek, to drugie stara się go stamtąd wyciągnąć. Jedno w tygodniu wyjście do sklepu traktowaliśmy jak wielką wyprawę. Czułam się trochę tak, jakbyśmy byli dwójką dzieci, które ktoś zamknął i teraz bawimy się w dom.

Szczęściara z Pani. Myślę, że rola Kaliny będzie idealnym prezentem na 30. urodziny.

Twórcy nie chcą oddać tego filmu na pożarcie pandemii, wolą zaczekać, więc jest realna szansa, że premiera odbędzie się w okolicy moich 30. urodzin. Trochę boję się tej trzydziestki. Cały czas w mojej głowie widzę siebie trochę jako dzieciaka, a tu nagle trzydziestka… Ale czuję, że to będzie dobry czas, że idę w stronę słońca, że się dopiero rozpędzam.