Hanna Lis: „Wyruszyliśmy razem na wojnę. Oboje wiedzieliśmy, czym się ta wojna skończy”

Ze starszą córką, Julią, rozmawia o jej chłopaku, Holendrze. O młodszej, Annie, mówi: „Będę miała dzieciaczka jeszcze rok, a potem druga wyleci w świat”. O gotowaniu: „Dla mnie gotowanie jest aktem miłosnym”. O ojcu: „Jedyne, czego żałuję, strasznie żałuję, to tego, że nie porozmawialiśmy szczerze na końcu”. Hanna Lis – kobieta, córka, matka. Wywiad z Hanną Lis ukazał się w lipcu 2019 roku w magazynie VIVA!.

Siedzimy u Ciebie w mieszkaniu. Gdyby Twoja córka, Julka, zrobiła dla nas śniadanie, co by przygotowała?

Jajko w koszulce, czyli gotowane bez skorupki. Jula robi najlepsze jajka poche w galaktyce. Na tostach, z awokado, obficie podlane ostrym tajskim sosem sriracha. Nie wiem dlaczego, ale dla większości śmiertelników jajka w tym wydaniu jawią się jako rzecz niebywale skomplikowana, z pogranicza czarnej magii. Nic bardziej mylnego, zresztą podałam przepis na śniadanie Julki w mojej książce. Polecam.

Kiedy zrobiła Ci takie śniadanie ostatnio?

W marcu. Od dwóch lat studiuje w Amsterdamie. Chyba odziedziczyła po mnie miłość do gotowania, do biesiadowania, do karmienia ludzi. Będzie w Warszawie za tydzień, zobaczymy, jak się kulinarnie rozwinęła.

Odwiedzasz ją w Amsterdamie?

Tak. Na szczęście jest blisko. Gdy zaczęła myśleć o studiach, chciała jechać do Stanów Zjednoczonych. Nie ingerowałam w jej wybory, ale serce matki, nie da się ukryć, krwawiło i bolało. Studiuje communication science, to jest połączenie PR, marketingu, zarządzania mediami, trochę dziennikarstwa.

Niedaleko pada jabłko od jabłoni…

Daleko, bardzo daleko, bo ona nie chce mieć nic wspólnego z telewizją, nie ma parcia na szkło. Zresztą ja też nie mam, wbrew pozorom.

Wszyscy tak mówią.

Ale ja naprawdę nie mam. Planowałam dziennikarstwo prasowe, a potem się zdarzyło inaczej. Pochłonęły mnie newsy. A że akurat w telewizji, to już rzecz drugorzędna.

Co robicie w Amsterdamie?

Nie chodzimy do coffee shopów, jeżeli o to pytasz. Raz zdarzyło mi się zapalić trawę, po intensywnych namowach znajomych. Kiedy zrelaksowane dymkiem towarzystwo czillowało na kanapie, ja łaziłam jak oszalała wokół domu. Trzy bite godziny, non stop. Prawie wydeptałam fosę (śmiech). Więc nie, dziękuję. Zresztą jestem wrogiem wszelkich narkotyków. Julka oprowadza mnie po amsterdamskich muzeach, chodzimy do knajp, gotujemy, gadamy.

O chłopakach?

Liczba pojedyncza. Jula jest w stałym związku, ma świetnego chłopaka, Holendra, bardzo czułego, troskliwego, opiekuńczego. Razem gotują, lubią dom. I jeszcze jeden walor: Thomas ma 194 centymetry wzrostu, wreszcie się nie martwię, jak to moje dziecko dotrze nocą do domu.

A co robi młodsza, Anna?

Jest jeszcze ze mną. Ale niedługo, bo w przyszłym roku matura, a Ania też chce wyjechać za granicę na studia. Teraz jest ze swoim chłopakiem w Rzymie. O ósmej rano pobudka i według starannie przygotowanego przez Anię planu zwiedzają muzea, galerie, zabytki. Artystyczna dusza, bardzo wrażliwa. Po wizycie w Muzeach Watykańskich zadzwoniła oburzona tym, że zwiedzający „macają rzeźby, jakby to był sklep Zary, a nie świątynia sztuki” (śmiech). Jest bardzo dobrym fotografem, ale chce studiować historię sztuki.

Piszesz w swojej książce kucharskiej „Mój świat na talerzu”, że kochasz karmić bliskich ludzi. Kogo będziesz karmić?

Zawsze ktoś się znajdzie. Dla mnie gotowanie jest aktem miłosnym, przyjaznym. Dobrze jest podzielić się, samej tak nie smakuje.

Jak jesteś sama, to sucharki?

Jak jestem sama, to udaje mi się zachować w miarę przyzwoitą sylwetkę. Bo jak nie ma dzieci i nie jestem umówiona z przyjaciółmi, to odpuszczam gotowanie. A sucharków nie jem, bo życie jest za krótkie, żeby jeść byle co i byle jak.

Na Twoim Instagramie smakowite zdjęcia potraw, które gotujesz, i Twoje fotki na łonie przyrody. A Twój Twitter mroczny. Prowadzisz na nim polityczne wojny.

Wojny? Przesada – dysputy (śmiech). Martwię się tym, w jakim kierunku zmierza Polska, jak postępuje rozkład naszej demokracji, jak budzą się demony nietolerancji i nacjonalizmu. I jako zaangażowany obywatel, nie jako dziennikarz, podkreślam, komentuję, przedstawiam swój punkt widzenia, dyskutuję. Chociaż polski Twitter, niestety, coraz bardziej upodabnia się do polskiej polityki. Coraz mniej w nim dyskusji i dialogu, coraz więcej awantur i fauli. Smutne.

Tęsknisz za telewizją newsową?

Nie tęsknię, bo sama, jako „konsument”, odeszłam już od telewizji. Wszystkie newsy czerpię teraz z sieci. Zanim telewizja coś wypuści, to już jest to na Twitterze albo w wydaniach on-line gazet. Zamówiłam sobie w kablowej telewizji wypasiony pakiet, cieszyłam się, że będę miała 300 stacji telewizyjnych. A z czego korzystam? Z Netflixa, YouTube’a i National Geographic. Najbardziej nietrafiona inwestycja ever.

Nie brakuje Ci bycia znaną publicystką, prezenterką wielkiej stacji?

Pytasz o hierarchię w społeczeństwie? Twierdzisz, że to zapewnia jakiś szczególny status?

Dokładnie tak. Dodajemy sobie wartości.

Ułuda. Człowiek jest wart tyle, co ma w głowie i w sercu. Najbardziej wypasione ferrari ani bycie panią z telewizji nie dodadzą ci wartości. To tylko pozłotko. Ale rzeczywiście w środowisku ludzi mediów króluje wybujałe ego, które karmi się wyłącznie tym, że „jestem sławna/sławny”. Szczerze? Wołałabym być anonimowa, chodzić sobie do sklepu w rozciągniętym dresie i szopie na głowie bez obaw, że nazajutrz jakiś brukowiec zrobi z tego jedynkę. Nie wiem, dlaczego paparazzi nadal za mną łażą, szczerze powiedziawszy.

Bo się klikasz.

Ale dlaczego 49-latka, która, jak sam mówisz, nie ma stołka w mediach, wciąż się klika? Niezrozumiałe.

To powiedz, jak to robisz, że tak dobrze wyglądasz?

Dziękuję. Ja się dobrze maskuję (śmiech). Bluzka jest trochę poluzowana w pasie, tuszuje skutki mojej miłości do makaronów. Nogi odsłaniam, bo tu mi Pan Bóg zrobił dobrze. Ćwiczę w stopniu umiarkowanym. Raz na jakiś czas machnę nogą i ręką na macie przed telewizorem.

Piszesz w swojej książce, że Twoja babcia i mama lubiły gotować. Smaki dzieciństwa?

Gdy otwierało się szafki w kuchni u babci, czuć było zapach gałki muszkatołowej i lubczyku. U babci była pyszna domowa kuchnia; mielone, trochę wpływów niemieckich z jej dzieciństwa, na przykład czerwona kapusta z tartym jabłkiem i octem. Nawet w siermiężnych szarych czasach komunizmu babcia potrafiła wyczarować na stole cuda. Margaryna w jednej miseczce, w innej miseczce kropla twarożku, w jeszcze innej pokrojony szczypiorek. Wprawdzie nic na tym stole tak naprawdę nie było, ale wyglądało jak uczta. Po niej mam dbałość o wygląd stołu, żeby ten, kto jest zaproszony, poczuł się dopieszczony.

A u mamy?

Mama z kolei ze swoich podróży zwoziła przeróżne wspomnienia smaków. Zawsze miała skłonność do pewnego nadmiaru. Gdy zapraszała na obiad, to wiadomo było, że będzie 10 przekąsek, dwie zupy, trzy dania główne i obowiązkowo kilka deserów. Śmieję się, że mimo iż jestem rodowitą warszawianką, to jestem też rasowym słoikiem. Zawsze od mamy z Ursynowa wracałam ze słoikami, bo jej obiadów nie dało się przejeść podczas jednego posiedzenia. Ja mam podobnie. Gotuję dużo, bardzo różnorodnie i zawsze w ilościach hurtowych.

Jakimi były kobietami – babcia i mama?

Babcia Wanda, piękna wojowniczka. Życie mocno ją doświadczyło. Panna z dobrego domu, została wydana za mąż w wieku 20 lat. Niestety, jedyne, co się babci w owym mężu podobało, był jego pies, wilczur, więc ku zgrozie rodziny zabrała wilczura i szybko się rozwiodła. Jej drugi mąż, wielka miłość, oficer Wojska Polskiego, zginął z rąk Sowietów na początku wojny. Z kolei w 1944, po akcji „Burza”, musiała z trzecim mężem, moim dziadkiem Stanisławem Stampf’lem, uciekać ze Lwowa.

W ciągu pięciu minut dziadkowie porzucili dorobek życia, zabierając z domu na Łyczakowie tylko namalowany przez moją prababcię, uczennicę Grottgera, wielki obraz Ostatniej Wieczerzy i ukrywaną przez nich Żydówkę, matkę chrzestną mojej mamy. Babcia Wanda była spektakularnie piękną i oszałamiająco zgrabną kobietą. Te nogi! Ech. Nawet w słusznym dość wieku robiła piorunujące wrażenie na mężczyznach. Gdy miała 64 lata, oświadczył jej się o 30 lat młodszy narzeczony, Niemiec Koni. Babcia była pół Holenderką (po swojej mamie) i pół Polką, urodziła się w Essen, a do Polski przyjechała z rodzicami jako 14-latka po odzyskaniu niepodległości w 1918 roku.

Fenomenalnie mówiła po niemiecku, będąc więc już na emeryturze, podjęła pracę tłumacza w ambasadzie RFN. Tam poznała Koniego. Do ślubu nie doszło, Koni zachorował i błyskawicznie zmarł na raka. Tymczasem babcia, która też miała za sobą walkę z rakiem piersi – była amazonką – dożyła pięknego wieku 89 lat. Twarda sztuka, a jednocześnie szalenie kobieca, domowa. Babci dom był zawsze wypielęgnowany. Robiła saszetki z suszonych kwiatów i ziół. Wkładała je między idealnie ułożone kolorami ręczniki w szafie. Miała ikrę, w wieku 72 lat złamała kręgosłup, ponieważ gasiła nogą światło i poślizgnęła się na dywaniku.

O matko!

Bardzo szybko wróciła do formy. Była szalenie zdyscyplinowana i jak sobie postawiła jakiś cel, to zawsze go osiągała. Miała w sobie taki niemiecki ordnung, który pozostał jej z dzieciństwa spędzonego w Essen. Dom mojego dzieciństwa był zgoła inny, królował w nim artystyczny nieład i uroczy chaos. Rodzice byli dziennikarzami, tu nie było stałych pór pracy i odpoczynku. Życie toczyło się w rytm wiadomości ze świata, wywiadów, wyjazdów na zdjęcia. A jednak trzymaliśmy się rytuału, żeby chociaż raz w tygodniu usiąść wspólnie do stołu.

Co masz po babci?

Ordnung przeplatany jednak niekiedy chaosem. Budzę się w sobotę rano, mówię: „Jaki tu jest bajzel!”, chociaż obiektywnie wcale bajzlu nie ma, i poświęcam pół dnia na sprzątanie. Przez trzy dni utrzymuję pedantyczny wręcz porządek, a potem następuje eksplozja chaosu. Artystyczny nieład miewam chyba po tacie. Był wybitnym intelektualistą, więc sprawy przyziemne go niespecjalnie pochłaniały. Stosy gazet na jego biurku sięgały dosłownie sufitu, ale nie można było ich tknąć palcem. Kochał czytać książki, kochał pisać. Dziennikarz z powołania. Był ciekaw ludzi i bardzo im życzliwy. Nigdy nie narzekał, nigdy nie obarczał nikogo swoimi problemami. W najtrudniejszych życiowych sytuacjach trzymał się w ryzach. Babcia też taka była.

Tata był ważny?

To jest bardzo ryzykowna ścieżka, bo zawsze, jak mówię o ojcu, to się rozklejam. Im więcej czasu mija od jego śmierci, tym bardziej się rozklejam. Nauczył mnie czytać ważne książki, interesować się światem, miłości do dziennikarstwa. A potem, w ostatnich latach swojego życia, nauczył mnie cierpliwości. Siedem lat chorował na raka, a jednak ani razu nie usłyszałam od niego słowa skargi czy pytania „dlaczego ja?”. Wychodził z kolejnej operacji, kolejnego przerzutu i po czterech dniach był z powrotem w pracy i pisał. Kochał pisać i miał fenomenalne pióro. Był człowiekiem niezwykle skromnym. Znał dwadzieścia kilka języków i zawsze krępował się o tym mówić. To ja się chwaliłam, że mam takiego ojca.

Te języki to w głowie mi się nie mieszczą.

Ojciec dla intelektualnego ćwiczenia pisał artykuły po polsku, a potem przepisywał je po chińsku. Znał chyba sześć czy siedem tysięcy znaków, co się rzadko zdarza w samych Chinach. Znał też japoński. Głupio to zabrzmi, ale gdy miałam 18 lat, żeby być jak tata, poszłam na japonistykę. Zwariowałam. Po roku oczywiście uciekłam.

Jak to jest towarzyszyć odchodzeniu ojca?

Trudno. A jednocześnie, choć to zabrzmi idiotycznie, w jakimś sensie jest to wspaniałe doświadczenie. Bo choroba taty pozwoliła nam zbliżyć się do siebie w sposób absolutny, totalny. Wyruszyliśmy razem na wojnę. Oboje, w przeciwieństwie do mamy, która do końca oczekiwała na cud, wiedzieliśmy od początku, czym ta wojna się skończy. Tata, jak to facet, nie chodził do lekarza. Kiedy go w końcu wygoniłam na badania, diagnoza była szybka i brutalna. Kilka miesięcy życia. A żył jeszcze siedem lat. To był wielki prezent od lekarzy i od Boga.

Piękny, niezwykły czas przeżyty świadomie i intensywnie, bo wiedzieliśmy, że zegar tyka. Jedyne, czego żałuję, strasznie żałuję, to tego, że na końcu nie zdobyłam się na szczerą rozmowę. W chorobie byłam czirliderką taty. Zagrzewałam go do walki, pchałam do przodu, pompony w ruch i dalej. Pamiętam niedzielę, na kilka miesięcy przed śmiercią, kiedy zabrałam go na obiad do restauracji. Mieliśmy taki nasz rytuał, że czasami spędzaliśmy czas tylko we dwoje. Czułam, że coś jest nie tak, a mimo to udawałam Greka. Jechaliśmy samochodem i ojciec powiedział: „Wiesz co, Aniu – bo w domu byłam zawsze Anią – to już chyba się zaraz skończy”. I ja zamiast wykorzystać tę chwilę, żeby wreszcie porozmawiać o tym, co jest najważniejsze…

Czyli?

Zamiast zatrzymać samochód, powiedzieć: „Wiem, że odchodzisz, i jest mi z tym cholernie ciężko, jak ty się z tym czujesz?”, zamiast wziąć go za rękę, przytulić się i popłakać, chwyciłam pompony w dłoń: „Co ty opowiadasz? Będzie dobrze. Będzie kolejna chemia”. To jest wielki problem polskiej onkologii i w ogóle polskiej medycyny, że ludzi nie uczy się szczerze rozmawiać o odchodzeniu. Są trzy kluczowe momenty w życiu: narodziny, kredyt w banku i umieranie. Wszystkie oczywiste. My wciąż nie wiemy, jak rozmawiać o śmierci. I pewnie dlatego potem zaprzyjaźniłam się z księdzem Janem Kaczkowskim, który mówił otwarcie o swoim umieraniu. Spotykaliśmy się nad befsztykiem i rozmawialiśmy o tym szczerze, nawet z lekkością. Jan o swoim umieraniu potrafił dowcipkować. On mi pozwolił zrzucić z siebie ciężar braku ostatniej rozmowy z tatą.

To piękny dar, taka relacja z ojcem.

Tak, ale tym bardziej boli jej utrata. Zostaje wyrwa w sercu i tęsknota, która z upływem czasu nie maleje.

A co masz po matce?

Chyba upór. Mama przeszła cztery i pół roku temu zawał i udar. Ma głęboki niedowład połowy ciała, jest właściwe przykuta do łóżka. A jednak cały czas walczy, gdy przychodzi do niej rehabilitant, wciąż próbuje chodzić, choć wymaga to nieludzkiego wysiłku. Nie poddaje się.

Gratuluję wytrwałości. A Ty podobno chciałabyś wejść na ośmiotysięcznik?

Skąd wiesz? Gdzieś się wygadałam? To moje wielkie, niestety, niezrealizowane marzenie. Jestem wierzącą osobą i choć chrześcijaństwo niespecjalnie skłania się do teorii reinkarnacji, to jednak mi się wydaje, że w poprzednim wcieleniu byłam himalaistą (śmiech). Nie wiem, skąd mi się wzięła ta fascynacja walką człowieka z żywiołem. A właściwie z samym sobą. Obejrzałam chyba wszystkie filmy o zdobywaniu szczytów. Przeczytałam mnóstwo książek. Jest w walce człowieka z górą coś niesamowicie romantycznego. A może to po prostu piękna metafora życia. Każdy z nas wspina się na swój Mount Everest.

Z perspektywy 50-latki…

Czterdziestodziewięciolatki (śmiech).

OK, z perspektywy kobiety, która zbliża się do połowy wieku, jaki był Twój największy szczyt?

Być może paradoksalnie to zabrzmi w ustach pani z telewizji, która od 25 lat jest w mediach, ma okładki w kolorowych pismach, właśnie robimy wywiad, ale dla mnie tym szczytem było urodzenie i wychowanie moich dzieci.

Ale dzieci już nie ma w domu, to co tu zdobywać?

A właśnie że nie, bo przeszłyśmy do kolejnego etapu. Ostatnio czytałam – zresztą w VIVIE! – wywiad z Magdą Mołek, która cudownie odczarowała te bzdety, które się wciska kobietom o macierzyństwie. Jaki słodki bobasek, tak ładnie pachnie, a potem się robi z tego śliczny nastolatek, wszystko jest cudowne jak z idealnego obrazka. Nie, nie zawsze jest cudownie, bywają trudne momenty. Wychowywanie młodego człowieka do wejścia w dorosłość jest w pewnym sensie jak zdobywanie górskiego szczytu. Czasem sypie ci śnieg w twarz, czasem dostajesz zadyszki, ale jak już staniesz na górze i zobaczysz ten widok, drogę, jaką przebyłeś… to jest piękne. Anka i Julia są już ukształtowanymi ludźmi: bardzo mądrymi, wrażliwymi i wartościowymi. To jest mój szczyt. A teraz zaczyna się schodzenie do bazy. Nie, to nie metafora starzenia się czy umierania (śmiech). Schodzenie do bazy to czas, w którym ja zaczynam się uczyć od nich.

Co to znaczy?

Rozmawiamy po partnersku. Często radzą mi, jak żyć, jak postępować, jakich wyborów dokonać. Ale też najzwyczajniej, po babsku, radzą, w co się ubrać czy jak umalować. Są fantastycznymi młodymi kobietami, a ja dzisiaj odbieram to, co włożyłam w ich wychowanie. I czerpię z tego garściami. To schodzenie do bazy jest fajne. Mam nadzieję, że nie będzie jakiejś śnieżycy po drodze, na razie pogoda jest super.

O czym marzysz?

Żeby znaleźć czas, aby pojechać do mojej ukochanej Lizbony i pójść do jakiejś małej knajpeczki w Alfamie na koncert fado. Najpiękniejsze miasto świata w połączeniu z najpiękniejszym w świecie językiem i najpiękniejszą na świecie muzyką. Czego chcieć więcej?

1 z 6

„Planowałam dziennikarstwo prasowe, a potem się zdarzyło inaczej. Pochłonęły mnie newsy. A że akurat w telewizji, to już rzecz drugorzędna”

2 z 6

„Dla mnie gotowanie jest aktem miłosnym, przyjaznym. Dobrze jest podzielić się, samej tak nie smakuje”.

3 z 6

„Martwię się tym, w jakim kierunku zmierza Polska, jak postępuje rozkład naszej demokracji, jak budzą się demony nietolerancji i nacjonalizmu. I jako zaangażowany obywatel, nie jako dziennikarz, podkreślam, komentuję, przedstawiam swój punkt widzenia, dyskutuję”

4 z 6

„Człowiek jest wart tyle, co ma w głowie i w sercu. Najbardziej wypasione ferrari ani bycie panią z telewizji nie dodadzą ci wartości. To tylko pozłotko”

5 z 6

„Wołałabym być anonimowa, chodzić sobie do sklepu w rozciągniętym dresie i szopie na głowie bez obaw, że nazajutrz jakiś brukowiec zrobi z tego jedynkę. Nie wiem, dlaczego paparazzi nadal za mną łażą, szczerze powiedziawszy”

6 z 6

„To jest bardzo ryzykowna ścieżka, bo zawsze, jak mówię o ojcu, to się rozklejam. Im więcej czasu mija od jego śmierci, tym bardziej się rozklejam. Nauczył mnie czytać ważne książki, interesować się światem, miłości do dziennikarstwa”