Jolanta Kwaśniewska i Aleksandra Kwaśniewska: wyjątkowa rozmowa matki z córką

Nie masz pojęcia, jak wiele jest pytań, których Ci jeszcze nie zadałam.
Na przykład?
– Na przykład, czy jak patrzysz na mnie, widzisz siebie?
Trochę tak.
– W czym?
Masz witalność i ciekawość ludzi, jaką ja zawsze miałam. I takiego figla w oku. W naszej rodzinie wszyscy jesteśmy gadułami, ale umiemy słuchać. Poza tym wydaje nam się, że powinnyśmy bardziej żyć dla innych niż dla siebie. W moim przypadku zawsze to był dom i działalność charytatywna, a ty z takim samym oddaniem robisz to w stosunku do swoich przyjaciół. Mam nadzieję, że to jest coś, co wyniosłaś z domu. No i jesteś bzik (śmiech). Ale to jest fajne.
– Ale wiesz, że mało kto przypuszcza, że akurat to mogę mieć po Was?
Każdy nas postrzega przez ten gorset, w który za czasów prezydentury taty musieliśmy się wcisnąć. A ja, jak wiesz, ubóstwiam życie pełną piersią. Jest zasada małej łyżeczki, która mówi, żeby nie przesadzać. Na przykład kiedy rozpoczynamy działania, to żeby nie rozpoczynać ich od razu na wielką skalę. Ja życie mogłabym jeść chochlami. Żyjąc wiele lat i patrząc na doświadczenia wielu osób, zdaję sobie sprawę, że każdy dzień jest ważny. Musimy go przeżyć mądrze. Nie iść na bylejakość. Bo dlaczego mam zjeść byle co i byle jak? Dlaczego mam się spotykać z byle jakimi ludźmi? Jestem zwolenniczką pozytywnej energii, którą sama daję, ale też chcę spotykać się z ludźmi, od których mogę coś czerpać. Bylejakości w naszym życiu i tak jest zbyt wiele.
– Wiesz, jaką cechę, z odziedziczonych po Tobie, cenię najbardziej?
Nie wiem.
– Umiejętność odnalezienia się w każdych okolicznościach.
To nam pozwala wierzyć, że niezależnie od tego, gdzie się znajdziemy, w jakimkolwiek momencie życia, poradzimy sobie. Lądując w kompletnie nieznanym mi miejscu, nie krzyczałabym: „Halo, ja jestem byłą pierwszą damą i należą mi się godne warunki”, tylko wzięłabym sprawy w swoje ręce. W każdej sytuacji umiałabym zarobić na życie i przetrwać.

– Skąd się bierze ta pewność?
Po pierwsze, umiem dogadać się z każdym. Po drugie, nie boję się ciężkiej pracy.
– Mnie się wydaje, że to jest wypadkowa kreatywności i poczucia, że żadna praca nie hańbi.
Nie ma pracy, która jest poniżej mojej godności. Nigdy nie byłam „księżniczką na ziarnku grochu”, chociaż tak starano się mnie przedstawić. Pewnie też dlatego, że po panu prezydencie Wałęsie, który odbył wiele oficjalnych wizyt, za naszych czasów odbyły się wszystkie rewizyty królewskie. I bardziej przerażało mnie to, niż cieszyło. Pierwsza z wizytą w 1996 roku przyleciała Elżbieta II. Bardzo się tej wizyty bałam, bo wiedziałam, że moja rola jest dużo większa niż tylko wspólne wypicie herbaty. Wyobrażałam sobie oczekiwania w stosunku do mnie i to mnie trochę przerastało. Natomiast zanim tata został wybrany na urząd prezydenta, pracowałam non stop. W ogólniaku i na studiach. Nasz dom nie był domem dostatnim i nie było nas stać na wszystko, więc jeśli chciałam mieć fajne dżinsy, pracowałam przez wakacje. I tak miałyśmy w domu jedne dżinsy, w które wbijały się też moje siostry. Ja za to szpanowałam, chodząc w ich butach. O numer za małych.

– Praca to więc cel czy środek?
Jedno i drugie. Mam ogromny szacunek do ludzi pracy. Górników, pielęgniarek, nauczycieli. Starałam się zawsze z nimi spotykać i poznać tę pracę. Lubię mówić ludziom, że ich podziwiam. To nie wszystkim łatwo przechodzi przez gardło. Podobnie jak słowo „kocham”. Takich słów w niektórych rodzinach brakuje na co dzień. A potem, kiedy ktoś odchodzi, żałujemy, że tego nie mówiliśmy. Jak bardzo kochaliśmy, jak będziemy tęsknić. Ja miałam 50 lat, kiedy mój tata powiedział mi po raz pierwszy, że mnie kocha. Jak byłam mała, tych słów od taty mi brakowało. Tobie, przyznaj, nie brakowało nigdy.
– Właśnie dlatego, że Ty tak rzadko to słyszałaś?
Myślę, że tak. Mój tata był człowiekiem wojny. I kiedy ja oczekiwałam słów miłości, nie był gotowy, by je powiedzieć. A ja wtedy jeszcze nie wiedziałam, jak straszny był los jego pokolenia. Jemu zabrano dzieciństwo. Doświadczył więcej okrucieństwa niż miłości. Tym bardziej doceniam to, że przyszedł taki moment, że te słowa powiedział. Ryczałam wtedy całą noc.
– Potrafiłabyś ocenić, które z Twoich rodziców miało większy wpływ na to, jaka jesteś teraz?
Mimo wszystko tata. Chociaż wydawało mi się, że miałam bliższą więź z mamą. Jak wiesz, miałam wspaniałą, ciepłą, kochaną mamę. Była takim dobrym aniołem, który bardzo dbał o mnie i siostry. Zrezygnowała z pracy, bo wolała być dla nas na każde zawołanie. To były czasy powojenne. Żeby nas ubrać, trzeba było zdobyć kawałek materiału i uszyć jakieś sukienki. Wyczarować coś z niczego. Kupowało się wtedy kalmary. Kosztowały grosze. Tyle tylko, że nikt wtedy nie wiedział, co się z nimi robi, więc podawało się je jako flaczki. Gumowate, okropne, doprawione majerankiem (śmiech). Radziliśmy sobie, jak potrafiliśmy. Mama poświęcała nam mnóstwo czasu, prowadziła na przeróżne zajęcia – drużyna zuchów, balet, chór, siatkówka. Kiedy chciałyśmy jej zrobić prezent, zawsze mówiła, że niczego nie potrzebuje i żebyśmy coś kupiły sobie. Jak byłam małą dziewczynką, byłam najbrzydsza z sióstr, bo wyglądałam jak purchel z okropnie obciętą grzywką. Byłam chłopczycą, chodziłam na okrągło w krótkich spodniach i bawiłam się tylko z chłopakami, a mama i tak zawsze mówiła, że jestem najpiękniejsza i koniec.
– Wierzyłaś?
Chyba tak. Miałam nie najgorsze mniemanie o sobie, bo startowałam we wszystkich możliwych konkursach i wszystkie wygrywałam. Jak był Dzień Dziecka, to startowałam w konkursie niesienia jajka na łyżce, skokach przez przeszkody i wszelkich innych. Za każdym razem w nagrodę dostawałam czekoladę, więc byłam najszczęśliwsza na świecie, bo miałam czekoladę do jedzenia na miesiąc. Mama powściągała mnie, mówiąc: „Córciu, proszę cię, niech inne dzieci coś wygrają”, a ja robiłam to nie tylko dla siebie. Bardzo chciałam, żeby to rodzice byli ze mnie dumni. I pewnie byli, ale przez to, że tata był dla nas surowy, nie okazywał tego najlepiej.

Jednak to ta więź okazała się ważniejsza?
Tak. Trudno mi w to uwierzyć, ale tą osobą, do której jestem podobna, jest tata właśnie. Nawet pogwizduję tak jak on.

To prawda. Ale czy siła tej relacji to kwestia podobieństwa, czy też tego, że ukształtowałaś się na kontrze do jego nieumiejętności wyrażania emocji?
Jedno i drugie. Myślę, że te silne geny wschodnie – takiej walki za wszelką cenę, niezłomnej siły – mam też w sobie. Z drugiej strony mam ogromną wrażliwość, emocjonalność i empatię. Współczuję wszystkim bez wyjątku.

– Rzeczywiście, siłę i kruchość łączysz w sobie dość spektakularnie.
Sama o tym wiesz. Jest mi z tym bardzo źle, bo dodatkowo wymyśliłam sobie, że będę spotykała się z ludźmi chorymi na choroby nowotworowe. Odwiedziłam wszystkie kliniki onkologii dziecięcej w Polsce i poznałam indywidualne przypadki. Obserwowałam i współuczestniczyłam w odchodzeniu niektórych dzieci. Starałam się z uśmiechem rozmawiać z dziećmi i rodzicami, chciałam dodawać im otuchy, ale po wyjściu zaczynałam ryczeć. Chciałabym nie umieć płakać. Jak zmarła moja mama, wydawało mi się, że wypłakałam oczy. Płakałam dzień i noc. Myślałam, że już nigdy nie uronię ani jednej łzy. A tu proszę! Jestem taką płaczką egipską. Jak obejrzę film o piesku, to ryczę. Podobno łzy oczyszczają, ale mnie ciągle jest za nie wstyd. Najgorzej czułam się, kiedy ktoś zarzucał mi, że płaczę na pokaz. To było bolesne, bo nie znoszę fałszu w życiu. Nawet niech ktoś będzie taki prosty cham, ale przynajmniej jest szczery. Ja w tym, co robiłam, starałam się być od początku do końca prawdziwa i uczciwa.
– Tata często mówi, że ma wobec nas dług wdzięczności za te 10 lat jego prezydentury. Miałaś poczucie, że się poświęcasz?
Kto idzie do polityki, musi wziąć pod uwagę, że może będzie pełnić najwyższe funkcje i wtedy wszystkie inne rzeczy zejdą na drugi plan. To coś, co nazywamy służbą państwu, jakkolwiek górnolotnie by to brzmiało. I jakkolwiek źle brzmiałoby dla rodziny. Wiele rzeczy po drodze pogubiliśmy. Część naszych przyjaźni, moich ambicji zawodowych. Jednak bycie pierwszą damą przez 10 lat było przede wszystkim wielkim honorem. A jeśli udało nam się ciepło zapisać w pamięci Polaków, to znaczy, że odnieśliśmy sukces. Zdawałam sobie sprawę, że wszystko jest ważne. Jak mam obcięte włosy, czy mam odpowiedni makijaż, jak jestem ubrana. Małe rzeczy, które w moim prywatnym życiu nie miały znaczenia, tu urastały do rangi sprawy wagi państwowej. Kiedy gdzieś przyjeżdżałam, pisano o mnie: „Hillary Clinton Wschodu” i to dookreślenie powodowało, że media nie tylko w Polsce bardziej interesowały się mną, niż mogłoby to wynikać z mojej roli. Musiałam mieć tego świadomość.
– Masz poczucie, że jesteś sprawiedliwie oceniana?
Myślę, że tak. Nawet pomimo „czarnego” PR, którego doświadczyłam w 2004 roku. Wcześniej były takie momenty uwielbienia, szacunku, lekkiego bzika, mogę powiedzieć, bo byłam traktowana jak supergwiazda.
– To było poza Twoją kontrolą?
Od momentu, kiedy zaczęto mówić do mnie „pierwsza dama”, miałam wrażenie, że mam obowiązek pracować tak ciężko, jak się da. Nie było dla mnie istotne, że jednego dnia byłam w Białymstoku, a drugiego w Bielsku-Białej. Zjeździłam Polskę wszerz i wzdłuż, poświęcając czas na tysiące projektów. Teraz, jak patrzę z perspektywy czasu, wydaje mi się, że angażowałam się w zbyt wiele. Powinnam była to wyselekcjonować, bo był moment przesytu mną. W związku z tym przyszła krytyka i „czarny” PR. Przeszłam potworny czas komisji śledczej, gdzie podważono moją sztandarową uczciwość w prowadzeniu fundacji. Stałam się przedmiotem manipulacji politycznej, elementem wielkiej polityki, mimo że od początku od tego stroniłam. Zostałam w to włączona, ponieważ osoby, które nigdy nie życzyły dobrze tacie, starały się zdeprecjonować jego osiągnięcia przez moją osobę. Szczególnie że zaczęłam pojawiać się w rankingach jako osoba mogąca wygrać wybory prezydenckie.
– Nigdy nie planowałaś być panią prezydent?
Nie. My z tatą już spełniliśmy swoją rolę. Udało się nam uzyskać coś, o czym nigdy nie marzyłam. Ja naprawdę ogromnie przejęłam się, kiedy tata został wybrany na urząd prezydenta. Zastanawiałam się, czy sobie poradzę w tej nowej roli. Tymczasem po kilku latach zaczęliśmy być traktowani przez innych prezydentów i panujące domy jak równoprawni partnerzy. Kiedy wyjeżdżałam do Brukseli, królowa Paola zapraszała mnie, bym razem z innymi gośćmi mieszkała w apartamentach królewskich. Rano jadłam śniadanie z królową Paolą, królową Sylwią, księżniczką Victorią i przysłuchiwałam się ich dyskusjom, kto się jak czuje, kto kogo zdradza. Ja, Jola Kwaśniewska z Gdańska-Wrzeszcza… To było niewiarygodne. Osoby, które osiągnęły bardzo wiele w życiu, mówiły: „Pani Jolanto, osiągnęliście rzecz niezwykłą, bo jesteście w tych kręgach traktowani jak swoi. To jest najwyższy stopień uznania”. U nas to był powód do zawiści. Próbowano deprecjonować coś, z czego większość Polaków jest dumna. Ja to zawsze czułam. I też byłam dumna, że się udało. To nie jest wszystko takie proste i oczywiste. Nie wysysa się tego z mlekiem matki.
– Czujesz się ikoną stylu?
Czy ja wiem? To za wielkie słowo. Mam wrażenie, że poznałam siebie i wiem, w czym się czuję sobą.
– Stylu można się nauczyć?
Tak, choć są osoby, które przejdą przez życie i nie znajdą tego w sobie. Zresztą bardzo często sami nie potrafimy docenić siebie. Dlatego, jak pisałam pierwszą książkę, namawiałam panie, żeby postawiły siebie na piedestał. Żeby pokochały siebie.

– Nie masz kompleksów?
Mam. Są dni, kiedy czuję się stara i brzydka. Kiedy doskwiera mi samotność, bo nie ma twojego taty i chciałabym, żeby natychmiast się pojawił i powiedział mi, że jestem najwspanialsza w świecie. O innych kompleksach nawet nie będę ci mówić, bo może niektórzy ich nie zauważyli (śmiech).
– Może i słusznie. Jakie znaczenie miało to, że wychowywałaś się wśród kobiet?
Że nadal bardzo dobrze się wśród nich czuję. Wciąż mam wiele przyjaciółek, silnych kobiet. Wspieramy się. Tak naprawdę myślę, że świat kobietą stoi.
– Nie przeraża Cię ta postępująca słabość mężczyzn?
Ja mam to szczęście, że mam przy sobie silnego faceta, który jest równocześnie moim największym przyjacielem. Jak coś mnie boli, pierwszą osobą, której o tym powiem, będzie tata. Później ty i dopiero przyjaciółki. Nie wyobrażam sobie świata bez mężczyzn, choć nie zawsze ich rozumiem. Mam wrażenie, że imponuje im władza. Mnie – umiejętność zmiany świata. Zawsze mówiłam, że polityka mnie nie interesuje, ale kiedy przeczytałam, że polityka to umiejętność zmiany otaczającej nas rzeczywistości, pomyślałam, że w tym względzie jestem politykiem. Slogan, którego często używam, to: „Więcej pary w koła, a mniej w gwizdek”. Jak decyduję się rozpocząć jakiś program, nie odpuszczę, dopóki nie zbiorę środków, żeby go zrealizować. To nie przypadek, że to kobieta daje życie. To natura wybrała silniejszą jednostkę. Tak jak potrafimy zadbać o dziecko, tak też działamy w życiu społecznym i polityce. Stawiamy cele i potrafimy je osiągać. Połączenie cech męskich i żeńskich zwiększa efektywność. Tak jest w firmach i tak jest w rodzinie. Dlatego walczymy o parytety w polityce.
– A nie masz poczucia, że równoczesna walka o parytety i hołdowanie staroświeckim, nieco patriarchalnym zwyczajom się wyklucza?
Nie. O tym piszę w mojej kolejnej książce właśnie.
– Moim zdaniem męska szarmanckość brała się z przeświadczenia, że mężczyzna jest od kobiety silniejszy, a teraz udowadniamy im, że jest inaczej.
Taszczenie fotela czy noszenie walizy jest nieco trudniejsze dla kobiety niż dla mężczyzny, chyba że kobieta jest kulomiotką.
– Jednak to nieprawda, że nie jesteśmy w stanie same sobie otworzyć drzwi. To element kulturowy nakazujący mężczyźnie opiekować się kobietą.
No i dobrze. Niechby nam chociaż w ten sposób odpłacili za to, że to my rodzimy dzieci. Mnie jest ogromnie miło, jak bez okazji mój mąż przynosi mi kwiaty czy pomyśli o tym, że jestem zmęczona, więc wlewa mi olejki do wanny albo przynosi śniadanie do łóżka.

– Sama powiedziałaś, że masz silnego faceta, więc nie kastruje go to. Ale są takie rodziny, gdzie to kobieta nosi spodnie, więc odsunięcie jej krzesła wydaje się mężczyźnie co najmniej śmieszne.
No co mam ci powiedzieć? Współczuję? Rzeczywiście, oczekiwania wobec mężczyzn bardzo się zmieniły. Dużo w tym winy matek, które przez lata inaczej wychowywały synów, inaczej córki. W stosunku do córki miałyśmy więcej oczekiwań typu: „Posprzątaj, bądź gospodarna”. A do chłopaka mówiło się: „Stasiu, idź, pobaw się z kolegami”. A potem Stasiu żeni się z naszą córką i mówi: „Ja tego nie umiem”. Nie umie obrać ziemniaków, ugotować. Musimy tak wychowywać synów, żeby byli partnerami w przyszłości. Myślę, że tylko partnerski związek może nam dać prawdziwe szczęście. Balans oparty na szacunku, że to, co robi druga osoba, też jest ważne. I te role mogą się mieszać. Są mężczyźni, którzy potrafią ugotować, nakryć do stołu, i kobiety, które biorą do ręki śrubokręt czy młotek.
– Czy mówisz o sobie?
Na przykład (śmiech).
– Tak myślałam. Kocha się raz w życiu?
Ja kochałam parę razy. Przychodzi jednak moment, że spotykasz kogoś, kto wydaje się tobie pisany. Wtedy w życiu mogą być różne momenty, ale nawet kiedy jest w nas ból i złość, to przechodzi, bo zdajemy sobie sprawę, że nie mamy nikogo bliższego.
– I można związać się na całe życie bez strachu?
Nigdy nie masz pewności, co ci przyniesie przyszłość, ale od strachu silniejsza musi być nadzieja i wiara, że się uda.
– Wybaczyłabyś mi, gdybym Ci powiedziała, że nie interesuje mnie macierzyństwo?
Oczywiście. To są twoje wybory i każdy przyjmę z pokorą. Powiedziałabym ci jednak, co tracisz.
– Czyli?
Noszenie dziecka pod sercem. Jego pierwsze ruchy. Zastanawianie się, jakie ono będzie. Trzymanie przy piersi. Bycie jednością. Doświadczanie mądrości naszego dziecka. To jest bardzo trudne do opisania. Ja byłam matką zakochaną w swoim dziecku od pierwszego momentu. Jako jedyna z koleżanek gotowałam ci pieluchy. Przywiozłam wielki gar, kupowałam płatki mydlane, perhydrol i stałam przy tym garze dwie godziny, bo uważałam, że twoja pupa jest tego warta. Miałaś chyba najbielsze pieluchy w całej Warszawie. I najlepiej wyprasowane przez twojego ukochanego ojca! Widziałam też, jaką wielką radość sprawiliśmy naszym rodzicom. To, że nasze dzieci mają dziecko, jest podwójnym cudem. Dziadkowie kochali cię miłością bezgraniczną. Dali ci wszystko to, czego z różnych powodów nie mogli dać nam.
– Zrozumiałam. Nie martw się, nie zrobię Ci tego.
Matko boska! Bo już się zdążyłam przestraszyć…
– Szkoda takich dziadków.
Mam nadzieję (śmiech).

Zobacz też: Pierwsza dorosła Wigilia. Ciepłe wspomnienia Jolanty Kwaśniewskiej

18 listopada 1995 roku, przeddzień drugiej tury wyborów prezydenckich. Aleksander Kwaśniewski z żoną Jolantą i córką Aleksandrą