Zbigniew Ziobro, nowy minister sprawiedliwości: "Dlatego jestem w polityce. Zmiana świata. To mnie napędza"

Zbigniew Ziobro wraca na stanowisko ministra sprawiedliwości - ma kierować tym resortem w rządzie Beaty Szydło. Ziobro to jeden z symboli rządów PiS z lat 2005-07, był wtedy jednym z najważniejszych polityków partii. Dwuletnie sprawowanie urzędu ministra przez Ziobrę obfitowało w sytuacje wywołujące kontrowersje. Najgłośniejszym echem odbiła się sprawa z kwietnia 2007 roku, gdy na polecenie prokuratury ABW udała się do domu Barbary Blidy - b. minister budownictwa za rządów SLD - która miała usłyszeć zarzuty korupcyjne związane z tzw. śląską mafią paliwową. Blida popełniła samobójstwo w łazience swego domu. PO i SLD usiłowały Ziobrę postawić go przed Trybunałem Stanu. Zabrakło im kilku głosów.

Po wyborach parlamentarnych w 2011 roku Ziobro publicznie mówił o konieczności demokratyzacji PiS oraz otwarciu się partii na inne środowiska. Komitet polityczny PiS za te wypowiedzi usunął go z partii (razem z Jackiem Kurskim i Tadeuszem Cymańskim). Ziobro założył wtedy własne ugrupowanie - Solidarna Polska. SP miała w Sejmie kilkunastu posłów. Politycy PiS ostro wypowiadali się wtedy o "odszczepieńcach". Ówczesny rzecznik PiS Adam Hofman pytany o powrót do projektu IV RP mówił, że jest to możliwe, ale bez Ziobry. W wyborach do Parlamentu Europejskiego z 2014 roku Solidarna Polska nie zdobyła mandatów. Ziobro znalazł się poza Sejmem i Parlamentem Europejskim.

Dziś niemiecki dziennik "Frankfurter Allgemeine Zeitung", pisząc o rządzie Szydło, zaliczył Ziobrę do grona "narodowo-konserwatywnych twardogłowych".

My pokazujemy inne oblicze polityka. O tym, skąd wziął się jego radykalizm, jak sobie radzi w małżeńskich kłótniach i jak odnajduje się w roli taty, opowiadał "Vivie!" w 2011 roku, gdy po raz pierwszy publicznie pokazał swojego syna Jasia (dziś ma dwoje dzieci). Przypomnijmy sobie tamten wywiad...

– Być ojcem – jak to jest?

Czuję radość. Wciąż nie mogę uwierzyć, że to wszystko dzieje się naprawdę. Długo odwlekaliśmy z żoną (dziennikarką Patrycją Kotecką, w czasach poprzednich rządów PiS byłą szefową Wiadomości TVP - przyp. red.) tę decyzję, bo wciąż żyję w pędzie. Dlatego ogromnie się cieszę. Odkrywam w sobie wielką czułość, opiekuńczość. Oczywiście wiem, że pojawią się obowiązki. Ale na razie większość spoczywa na mamie. Ja co najwyżej robię zakupy, czasami, gdy budzi się w nocy, biorę dziecko na ręce i kołyszę do snu, by mama mogła trochę odetchnąć.

– Kąpał Pan?

Jeszcze nie. Mam obawy. Tylko obserwowałem, jak mały jest kąpany. Te delikatne ciałko, małe nóżki. Jak z porcelany. Aż strach wziąć do rąk. Ale już przewijałem. Robię postępy. I karmiłem. Bo mały jest karmiony piersią i dodatkowo mlekiem. Wspaniałe uczucie tak go obserwować. Jak mruży oczy, zasypia albo we śnie się uśmiecha. Ma już sny, widać po minach. Niezwykle miłe uczucie, które całkowicie odrywa człowieka od tego rozgardiaszu świata.

– Uśmiecha się Pan, gdy mówi o synku...

Przypominam sobie obrazy, emocje. Chciałbym utrwalić ten szczęśliwy czas. Nigdy nie byłem pasjonatem fotografii. Sporo jeździłem po świecie, ale nie robiłem sobie wtedy zdjęć. Może i szkoda, wiele wspomnień uciekło. Teraz postanowiłem robić dużo zdjęć. Nagrałem już kilka filmów z Jasiem. Kiedyś będę mu chciał pokazać, jaki był maleńki, mieszczący się w dwóch dłoniach. Bezbronny. Chodź od urodzenia przed miesiącem sporo już urósł, jest małą istotką budzącą bardzo silne rodzicielskie uczucia.

– Pamięta Pan chwilę, w której dowiedział się, że będzie ojcem?

Chciałem być ojcem. Razem z moją żoną, Patrycją, postanowiliśmy mieć dziecko. Więc nie było to dla mnie żadnym zaskoczeniem. Po prostu się cieszyłem. Momentem granicznym, pierwszym, który zrobił na mnie wrażenie, był film z USG. Nagle widzę ruszające się nóżki, rączki istotki, która nie ma jeszcze czterech miesięcy, a już wygląda jak człowiek. Wielkie przeżycie. Zobaczyłem człowieka w brzuchu innego człowieka. Szokujące doświadczenie.

– Lęk przed byciem tatą?

Nie. Mam młodszego o siedem lat brata. Pamiętam, jak rodzice przywieźli go po urodzeniu ze szpitala. Dużo się nim opiekowałem. Uczyłem go chodzić, jeździć na rowerze, na nartach. Mam nadzieję, że teraz te same etapy przede mną i Jasiem.

– Potrafi Pan zostawić politykę przed drzwiami domu?

W dużym stopniu to mi się udaje. Kiedy byłem ministrem sprawiedliwości, to był dla mnie bardzo trudny czas, pracowałem do późna w nocy. Gdy wracałem do mieszkania, włączałem programy przyrodnicze typu Animal Planet. W ten sposób się relaksowałem. Nie oglądałem polityki, programów newsowych. Szukałem kompletnie innego świata. Teraz, gdy przyjeżdżam, nie włączam telewizora. Zajmuję się synem.

– Prezes wykluczył Pana z partii. Myśli Pan sobie: No trudno, najważniejsze, że jest Jaś?

Dziecko pomaga mi o tyle, że przy nim odrywam się od wszystkich niedobrych emocji. A jest ich sporo. Wykluczenie z partii, którą zakładałem, nie jest przyjemne. Zwłaszcza że tego nie planowałem. Ale stało się. Teraz przede mną duże wyzwanie, budowa nowej formacji. Na emeryturę się nie wybieram. Chcę jeszcze dużo zdziałać. Na pewno bez Jasia byłoby trudniej. Kontakt z nim angażuje głęboko.

– Daje Wam popalić?

Jest raczej grzecznym dzieckiem. Owszem, czasem, zwłaszcza w nocy, trochę popłacze. Najpierw sygnalizuje to różnymi fajnymi dźwiękami. Kwili, mruczy. Wyraźnie domaga się jeść. Bo to główny powód, dla którego jest głośny. Budzi się co trzy godziny. Gdy dostanie butelkę albo znajdzie pierś mamy, jest spokojniutki. To zupełnie inaczej niż ja i Patrycja – z rozmów z naszymi rodzicami wiem, że Jaś na szczęście nie wdał się w swoich rodziców.

– Był Pan trudnym dzieckiem?

Bardzo dającym rodzicom w kość. Mało snu, dużo wrzasków. Mieszkaliśmy w Krynicy, w górach, ale mama urodziła mnie w Krakowie, z którym to miastem mieliśmy związki rodzinne. Jak wieść niesie, całą podróż powrotną do Krynicy przepłakałem.

– Pierwsze wspomnienia?
Dziadek ze strony ojca był zawodowym wojskowym. W czasie bombardowania Rzeszowa przez Luftwaffe eksplozja obcięła mu prawą rękę i prawą nogę. Pamiętam, jak grałem z nim w piłkę. On siedział z protezą w przedpokoju i kopaliśmy do siebie. Opowiadał mi o wojnie. Przez to zainteresowałem się historią, wojskiem.

– A jak wspomina Pan ojca?

Był lekarzem. Autorytetem. Trzymał dyscyplinę w domu. Przed ojcem miałem respekt. Był zawsze partnerem do dyskusji, choć czasem się buntowałem. Słuchał radia BBC i Wolnej Europy, przynosił do domu „Tygodnik Powszechny” ze słynnymi felietonami Kisiela i „Politykę”. Przez to bardziej interesowałem się sprawami społecznymi, wcześniej niż moi rówieśnicy. Ojciec godził się z rzeczywistością. Mówił, że najważniejsza jest rodzina. Twierdził, że system sowiecki będzie trwał przez pokolenia i trzeba z tym jakoś żyć. Swoje radykalne spojrzenie na świat zawdzięczam drugiemu dziadkowi. Też był zawodowym wojskowym, również ranny w walkach kampanii wrześniowej, jako oficer dostał się do niemieckiego oflagu, z którego uciekł. Potem kierował kontrwywiadem Armii Krajowej w obwodzie przemyskim. Po wojnie był tam szefem antykomunistycznej organizacji „Wolność i Niezawisłość”. Niechętnie opowiadał mi swoje historie z okresu stalinowskiego. Dostał wtedy wyrok dożywocia. Torturowano go. Mówił, że najgorsze było długie bicie prętem po piętach, bo człowiek ma wtedy uczucie, jakby się cały rozpadał wewnętrznie. Takie wychowanie naturalnie wciągnęło mnie w politykę w życiu dorosłym.

– Co Pan z tego chce przekazać swojemu synowi?

Na to pytanie będę sobie odpowiadał z czasem. Przede wszystkim chcę zapewnić, żeby wyrastał w miłości, miał poczucie bezpieczeństwa, perspektywy. Żeby wyrósł na porządnego człowieka. Staramy się z żoną zapewnić mu atmosferę ciepła domowego, pozytywnych emocji. Mówi się, że wczesne dzieciństwo jest ważne w życiu.

– Niektórzy mówią, że najważniejsze. Pan ma w polityce ostry wizerunek. Niektórzy mówią: „żelazny szeryf”. Czy synek Pana rozmiękczy?

Wie pan, rodzina to ważny punkt odniesienia. Od dłuższego czasu mam marzenia, żeby pod lasem wybudować mały domek. Najchętniej w okolicach Krakowa. Sprzedać mieszkanie w Krakowie i mieć swój świat tylko dla rodziny.

– Czyli żona z synem pod lasem, a Pan w ciągłej podróży?

Właśnie, paradoksy życia. Żeby zmieniać świat, trzeba się angażować, być stale aktywnym. Więc pędzę. A z drugiej strony pokusa, żeby to wszystko rzucić. Ukryć się w lasach.

– Po czterdziestce to pragnienie mocniejsze?

Wychowałem się w Beskidzie Sądeckim. Zawsze uwielbiałem chodzić po górach. Wdrapywałem się na jakąś sosnę, którą kołysał wiatr, i czytałem książkę. Podczas studiów prawniczych uczyłem się tak kodeksów.

– Co takiego jest w polityce, że Pana z tych gór wywiało?

Pod koniec liceum przygotowywałem się na medycynę. Rodzinna tradycja. Ojciec był, a mama jest lekarzem. Ale przyszedł rok 1989, czas wielkich zmian. Dokonałem gwałtownej wolty, zdecydowałem się iść na prawo. Uznałem, że trzeba odbudować państwo polskie, jego instytucje. A do tego potrzebni będą ludzie z prawniczym wykształceniem. Szlachetna naiwność. Wyobrażałem sobie demokrację jak szklane domy Żeromskiego. Że świat będzie dobry i ludzie będą dobrzy.

– Trzeba uważać, co się czyta...

Dziś mój stosunek do rzeczywistości jest bardziej krytyczny. Nauczyłem się patrzeć na świat taki, jaki jest. A nie taki, jak marzyłem, żeby był.

– Ale ciągle nie wiem, co Pana trzyma w polityce?

Na studiach, paradoksalnie, nabrałem dystansu. Od polityki odpychał mnie wówczas permanentny konflikt i kłótnie.

– Trudno uwierzyć.

Często spotykam ludzi, którzy mówią: „Nie kłóćcie się tak”. Oni, podobnie jak ja wówczas, nie bardzo rozumieją procesy, które dzieją się w polityce. Nie ma demokracji bez sporu. Pytanie tylko, jakiej jakości jest ten spór. U nas przerodził się, niestety, w regularną wojnę. Taką bez strzelania, ale jednak wojnę. Na studiach postanowiłem zająć się biznesem. Przeprowadziłem dziadkowi proces rehabilitacyjny za jego niesłuszne skazanie i uzyskałem odszkodowanie. Dziadek podarował mi te pieniądze. Zainwestowałem je na giełdzie, która właśnie ruszyła, następnie zaciągałem kredyty na zakupione akcje, by potem w dobrym momencie je sprzedawać, i sporo zarobiłem.

– Ma Pan do tego smykałkę?

To raczej była kwestia odwagi. I szczęścia. Mechanizm giełdy był nieczytelny. To była raczej loteria niż procesy oparte na wiedzy. Sprawy materialne nigdy nie były dla mnie pierwszoplanowe, więc nie bałem się zaryzykować. I doszedłem do dużych pieniędzy.

– I gdzie one są?

Dużych, jak na studenta. Pozwoliły mi kupić mieszkanie, samochód i uzyskać finansową niezależność. To było coś. Ojciec zobaczył wydruki rachunków giełdowych i nie mógł zrozumieć. Całe życie pracował, a nie był w stanie tyle zarobić.

– I dlaczego nie poszedł Pan w biznesy?

Po pierwsze pod koniec studiów poznałem fascynującą dziewczynę, Ślązaczkę, i sprawy sercowe oderwały mnie od spraw giełdy. Po drugie był pewien ważny dla mnie moment. Wiąże się on z moim ojcem i nartami. Gdy skończyłem szkołę podstawową i przyniosłem świadectwo do domu, ojcu nie spodobały się oceny. Wypomniał mi, że mam narty, mam wszystko, a nie uczę się, jak należy. Uniosłem się honorem i od tego czasu przez kilka dobrych lat nie jeździłem na nartach. Choć bardzo mnie to pasjonowało. Gdy powiodło mi się na giełdzie, kupiłem sobie najdroższe z nart, jakie były dostępne w Polsce. Poczułem, że osiągnąłem to, czego pragnąłem. Niezależność. Ale przejechałem się tymi nartami i stało się coś dziwnego. Straciłem przyjemność jeżdżenia.

– Pieniądze szczęścia nie dają?

Właśnie. Miałem taki przebłysk w głowie. Że stać mnie na więcej niż moich kolegów, ale nie daje mi to satysfakcji. Dlatego jestem w polityce. Zmiana świata. To mnie napędza.

– Myślę o tych latach szkolnych, kiedy Pana narty stały pod ścianą. A Pan uparł się, że nie pojedzie. To się nazywa zawziętość?

To się nazywa konsekwencja. Stanowczość. W życiu osiąga się cele siłą woli. Samozaparciem. Z ciekawością i szacunkiem patrzę na sportowców. Na naszą narciarkę Justynę Kowalczyk. Przecież to, co osiąga, jest okupione gigantyczną pracą i ogromnym wyrzeczeniem.

– Pan ma zamiar być taki stanowczy wobec syna?

Mówię o stosunku do siebie. Nie wszędzie potrafię być tak stanowczy. Też mam jakieś słabości.

– Chętnie posłucham.

Źle gospodaruję czasem. Mam z tym potężny problem. Staram się pokonać go, używając nowinek technicznych. Ostatnio posługuję się iPadem, w którym wszystko sobie zapisuję. Nie do końca daje to oczekiwany efekt. To jest feler, z którym najprawdopodobniej umrę. Nie mam w sobie tego hartu ducha, co w czasach młodości. Nie byłem wysportowanym dzieckiem. Więc będąc w liceum, wziąłem się za siebie. Na początku robiłem dwie pompki, a później dwieście. To było zwycięstwo samodyscypliny. Rok temu postanowiłem wrócić do takiego stylu życia. I robić pompki. Długo to nie trwało. Zabrakło mi konsekwencji.

– A jako mąż jest Pan stanowczy?

To najlepiej mogłaby ocenić moja żona. Oboje – myślę – jesteśmy silnymi osobowościami.

– Żona Skorpion...

A ja Lew.

– Drapieżniki...

Tak, nasze życie w tym sensie jest ciekawe. Są momenty sporów i silnych emocji. Musimy negocjować nasze wspólne sprawy. Ale ostatecznie dogadujemy się bardzo dobrze. I sądzę, że jesteśmy coraz bardziej zgraną parą.

– Dziecko pomaga?

Na pewno łączy. Nie mam żadnych wątpliwości. Dziecko jest punktem centralnym dla nas obojga. Od kiedy jest Jasiu, częściej dzwonię do Patrycji. Pytam, jak czują się oboje.

– A kto wyciąga pierwszy rękę na zgodę? Skorpion? Lew?

To różnie bywa. Muszę docenić moją małżonkę, która, jak chce, potrafi też być dyplomatką. Ale miłość jest silniejsza niż nasze najbardziej intensywne emocje. Dlatego myślę, że nasz związek jest zbudowany na mocnych podstawach.

– To się nazywa dojrzałość?
Dojrzałość to rozsądek. Dojrzałość to umiejętność korzystania z bagażu wiedzy i doświadczeń. Czy człowiek jest dojrzały? Zawsze dojrzewa, sądzę.

– Pan idzie na czołowe. Z tego jest Pan znany. Może Pan lubi konflikt, walkę?

Nie, nie. Konfliktu lepiej unikać, jeśli nie jest konieczny. Ale jeżeli faktycznie mam odwagę zmieniać świat, nawet w drobnych sprawach naszego życia, to muszę kwestionować status quo. I zawsze znajdą się tacy, którzy chcą go bronić. Tak było wtedy, gdy walczyłem o otwarcie zawodów prawniczych w Polsce. Musiałem wejść w spór z bardzo wpływowymi środowiskami, które broniły swego prestiżu, interesu po prostu.

– Przepraszam, bo tak patrzę na Pana twarz. Czy Pan ma złamaną przegrodę nosową?

Miałem trzy razy złamany nos. W dzieciństwie, w trakcie zabawy, spadłem ze schodów. Drugi raz dostałem kijem hokejowym podczas gry. A trzeci raz, boksując się z kolegami.

– Czyli jednak bokser, wojownik?

Pod koniec szkoły średniej i na studiach trenowałem twarde, męskie sporty. Geny po dziadkach żołnierzach na pewno odziedziczyłem. Ale konflikt to nie jest mój świat, jeżeli mam wybór, wolę łagodność.

Rozmawiał Roman Praszyński