Dziś odbędzie się pogrzeb o. Macieja Zięby. Przypominamy wywiad, którego udzielił nam kilka tygodni temu

Niezwykły człowiek o ogromnym sercu. Ojciec Maciej Zięba odszedł 31 grudnia 2020 roku. Dominikanin, doktor teologii. Wybitny fizyk i filozof. Postać charyzmatyczna, jego znak rozpoznawczy to nienaganna logika i elegancja wypowiedzi. Wychował kilka pokoleń Polaków, dla których stał się przewodnikiem w sprawach życia i wiary. Był wspaniałym człowiekiem. Ojciec Maciej Zięba w ostatnim czasie zmagał się z chorobą nowotworową. Tę walkę przegrał. Miał 66 lat. Dziś odbędzie się ostatnie pożegnanie ojca Macieja Zięby.

Kilka tygodni temu udzielił niecodziennej rozmowy Beacie Nowickiej, której udzielił prostych odpowiedzi na najtrudniejsze pytania. O nadziei, śmierci, szczęściu, przyszłości... Przypominamy ostatni wywiad ojca Macieja Zięby dla magazynu VIVA!.

Jak się czujesz?” – to pierwsze pytanie, które od miesięcy zadajemy bliskim. Jak Ojciec się czuje?

Zważywszy na sytuację, w której wszyscy się znaleźliśmy, czuję się dobrze.

A emocjonalnie?

Mogłoby być fatalnie, a jest dobrze.

Precyzyjna odpowiedź.

Sądzę, że nie warto się nad tym rozwodzić.

Bo rzeczywistość jest przytłaczająca?

Nikt z nas nie jest w stanie pojąć tego, co się stało. Na świecie wciąż dzieją się złe rzeczy, nękają nas huragany, tsunami, susze, głód, epidemie, mordercze wojny, wydarzenia, które, patrząc z naszej perspektywy, są losowe, przypadkowe, a jednocześnie od zarania wieków wpisane w ludzką kondycję. Teraz w naszym w miarę sytym i stabilnym świecie przypomniano nam o tym. Staraliśmy się zapomnieć, że zło bywa realnie obecne w życiu albo myśleliśmy, że wkrótce uda nam się osiągnąć stan wiecznej szczęśliwości, że sami zmodyfikujemy się w ludzi nieśmiertelnych, zdrowych, pięknych, silnych i bogatych. A to bzdura. Można i trzeba minimalizować zło, ale nie wyrzucimy go z ludzkiej kondycji. I taki wirus jak covid przypomniał nam o tym, zatrząsł posadami całej naszej cywilizacji.

Co najczęściej trapi ludzi, z którymi Ojciec rozmawia?

Obawa o przyszłość. Własną, bliskich, o zdrowie, o życie. O byt materialny, bo coraz więcej ludzi traci pracę. W takich chwilach wyobraźnia podsuwa mroczne scenariusze, bo nikt nie wie, jak długo to potrwa. Nagle odkryliśmy, że lęk też jest wpisany w naszą kondycję, niestety.

Zapomnieliśmy o tym w ostatnich latach względnego dobrobytu, braku wojen w naszej części Europy.

Właśnie, żyjemy w czasie zupełnie wyjątkowym. Nasza część Europy nie zaznała wojny od 75 lat! A gigantyczny postęp medycyny, ekonomiczny, niewiarygodny postęp komunikacyjny dały nam poczucie, że panujemy nad światem. To jednak okazało się bańką mydlaną.

Jakby ktoś powiedział: a teraz was sprawdzam. Trudniej jest być przyzwoitym człowiekiem w czasach próby?

Czasami przyzwoitość wymaga heroizmu wysokiego, doświadczyło tego pokolenie moich rodziców, dziadków, którzy przeżyli wojnę, obozy koncentracyjne, Powstanie Warszawskie, terror stalinizmu, często poświęcali zdrowie i życie, żeby komuś pomóc, uratować, walczyć o wolność. Ale heroizm „zwykły” też jest cenny. W Ewangelii jest opowieść o ubogiej wdowie, która do skarbony świątynnej wrzuciła dwa miedziaki. Martwiła się tym, że inni wrzucają złote i srebrne monety, a ona tylko miedziaki, ale Pan Jezus powiedział: „Wrzuciła najwięcej ze wszystkich, bo wrzuciła wszystko, co miała”. Zawsze warto być przyzwoitym. W 1990 roku wydałem wspomnienia Władysława Bartoszewskiego pod tytułem „Warto być przyzwoitym”, który stale podkreślał: to nie znaczy, że zawsze się opłaca, ale że warto!

Jaki jest wspólny mianownik tego, co Ojciec mówi ludziom, którzy przychodzą po radę, pociechę, dobre słowo?

Mam parę idiomów, które pomagają mi w życiu. Jednym z nich jest definicja – najlepsza, jaką poznałem – człowieka. Albert Camus napisał, że „człowiek jest zwierzęciem szukającym sensu”. Uważam to za niezwykle trafne. Bo z jednej strony jesteśmy ze świata zwierzęcego, mamy 98 procent DNA wspólnego z szympansami, ale szympans nie poszukuje sensu. Człowiek – tak. Bez poczucia sensu rozsypujemy się. Ludzie przychodzą do mnie i pytają o sens różnego typu. Gubią sens przez pandemię, przez śmierć kogoś bliskiego, brak pracy, przez chorobę, nowe wyzwania czy strach przed przyszłością. Takim osobom staram się pomóc odnaleźć sens.

Czy można oswoić strach?

Trochę można. W marcu, jak było 100 zakażeń dziennie, byliśmy bardzo przestraszeni. Minęło pół roku, mamy 20 tysięcy chorych dziennie, a mniej się boimy. Kiedy żołnierz idzie na pierwszą bitwę, jest śmiertelnie przerażony, przy dziesiątej po prostu boi się o przyszłość. Strach nie jest naszym naturalnym stanem, trzeba starać się go opanować, bo zatruwa życie, rozbija sens, wzbudza w nas niepewność. Ludzie często boją się tego, że… się boją. Wtedy mówię: „To naturalne, że się boisz, masz prawo się bać”. I sporo lęków zamiera. Ważne, żeby nasz strach był adekwatny do bodźca. Boję się covid-19 i to jest racjonalny strach, a jeśli boję się, bo mam katarek, to już przesada.

A jeśli boję się śmierci, co wtedy?

Każdy normalny człowiek boi się śmierci, bo nie jesteśmy do tego stworzeni. W Księdze Mądrości jest piękne określenie Boga jako „miłośnika życia”. Zostaliśmy stworzeni do życia, dopiero potem wtargnęło zło i grzech, a w Kosmosie nastąpiło pęknięcie. Dobrze wiemy, że cały Wszechświat jest śmiertelny, kwazary i gwiazdy, każda istota żyjąca jest śmiertelna, a jednak głęboko w nas tkwi pragnienie nieśmiertelności. Pragnienie absurdalne, bo wiemy empirycznie, że niemożliwe.

A jednak…

To jest w nas ślad tego „czegoś więcej”. Pokazuje, że jesteśmy powołani do życia, że śmierć jest raczej zaburzeniem niż czymś naturalnym. W naszym świecie wszystko jest skończone. A my cały czas żyjemy pragnieniem nieskończoności – niezaspokojeni, bo zawsze nam czegoś brakuje, czy to urody, czy zdrowia, czy bliskości ludzi. Wciąż marzymy o pełni, o nieutracalnej harmonii, pragniemy być szczęśliwi. To silna, wewnętrzna intuicja podpowiada nam, że właśnie do tego jesteśmy powołani, do spełnienia, do szczęścia. I dlatego mamy prawo bać się śmierci, bo ona jest jakimś kosmicznym fałszem, jakimś nonsensem. W Ewangelii widać to wyraźnie. Pan Jezus też boi się śmierci, bo śmierć zawsze jest czymś strasznym.

Czasem trudno wyzbyć się tego lęku.

Trzeba pracować nad swoją świadomością. Wybitna postać, z którą miałem zaszczyt troszkę się przyjaźnić, Leszek Kołakowski mówił: „Każde ludzkie życie jest porażką”. No bo zawsze kończy się w taki sam sposób – śmiercią. Ten lęk jest wpisany w naszą kondycję, czasami nawet spełnia dobrą rolę, bo dzięki niemu możemy dostrzec, że codzienne zabieganie nie powinno wypełniać całego życia. Trzeba je również wypełnić czymś treściwym, co po nas zostanie. Niestety, ludziom często łatwiej jest strach przed śmiercią
rozdymać w sobie, wpadać w panikę, budować życie wokół zdrowego stylu życia, stosowania botoksu czy jadu żmii. Troska o zdrowie jest bardzo ważna, ale niekiedy poświęcamy prawie cały czas i pieniądze, by zahamować proces starzenia się, którego nie da się zatrzymać. Więc lepiej go usensowniać. Ostatecznie i tak wszyscy w koło widzą, że ten człowiek stosuje botoks, obojętne, czy materialny, czy duchowy. Tego nie da się zamaskować. A 70-latki udające 20-latki wyglądają tragicznie.

Czym dla Ojca jest nadzieja?

Nie ma prostej definicji. Jako młodziak, student fizyki, przeczytałem poemat Charles’a Péguy’ego o nadziei i niedawno go odgrzebałem. Zaczyna się: „To, co mnie wprawia w podziw, rzecze Bóg – to nadzieja. I nie mogę się jej nadziwić, tej małej nadziei, która ma wygląd takiego sobie nic”. I dalej Péguy pisze: „Nadzieja jest małą córeczką, nic nieznaczącą, która przyszła na świat w dzień Bożego Narodzenia zeszłego roku”. To „takie sobie nic” odsyła do nadziei ponadczasowej, do Pana Jezusa. W naszym skończonym świecie zawsze sobie znajdziemy małe, chwilowe nadziejki: mam nadzieję, że awansuję, że nie zachoruję, że będę mieć dziecko, że będzie ono przyzwoitym człowiekiem… Ale te codzienne nadzieje muszą być zakorzenione czymś głębszym, czymś, co zawiera te mniejsze. Mówiliśmy o nieskończoności, o pragnieniu zaspokojenia – to jest ludzka nienazwana nadzieja, że człowiek jest stworzony do szczęścia, do życia, pełni, miłości, ciepła. Tu już wychodzimy poza sferę fizyczną, materialną. Nadzieja, takie niby nic, jest promyczkiem w kosmicznej ciemności i rodzi się w noc Bożego Narodzenia.

Nadzieję trzeba żywić, bo zawsze jest głodna.

Teologia nas uczy, i słusznie, że istnieje triada „wiara, nadzieja i miłość” i wszystkie trzy trzeba pielęgnować, bo uschną. Soczysta zieleń trawnika nie znika nagle, trawa z dnia na dzień nie robi się pożółkła, nie stanie się klepiskiem. Ale jeśli przestajemy dbać o trawę, to najpierw blaknie, a potem obumiera. Liczy się długofalowe działanie. Stale trzeba budzić w sobie nadzieję, ożywiać wiarę i obie je pomnażać przez miłość, bo – powtórzę za świętym Pawłem – „z tych trzech najważniejsza jest miłość”. Jeśli ożywiamy w nas miłość, to tamte także wzrastają. A jeżeli nie ma w nas nadziei, to osuwamy się w rozpacz. A to jest straszna choroba.

Można ją leczyć?

Właśnie przez pielęgnowanie wiary, nadziei i miłości. Jak ktoś wpadnie w rozpacz, to jest trochę tak, jakby wpadł w kosmiczną czarną dziurę, obiekt o gigantycznej gęstości, który tak mocno zakrzywia wysyłane promienie świetlne, że sam je pochłania. Człowiek tak mocno zamyka się w sobie i w swoich problemach, że sam się dusi, sam się wyniszcza.

Jakie codzienne rytuały sprawiają Ojcu przyjemność?

Modlitwa czasami sprawia mi przyjemność, a nawet jeżeli jej nie sprawia, to jest stałym punktem każdego dnia. Modlę się, żeby się modlić, a nie żeby było mi przyjemnie. A poza tym, jak uda się spokojnie coś popisać czy pomyśleć, to są rozkoszne chwile. Słucham dużo muzyki klasycznej, głównie sakralnej, tych wielkich, jak Bach, Haydn czy Purcell, i to jest rytuał, który kocham. Czasami czytam wiersze, bo dobra poezja – jak muzyka – wynosi nas w stronę Boga. Jeśli ktoś do mnie przyjdzie i powie coś miłego, to też jest dla mnie wielki prezent.

Zaintrygował mnie Ojciec, mówiąc, że czasami modlitwa nie sprawia mu przyjemności. Co to znaczy?

Spójrzmy na relację małżeńską. Jeśli świadomie podjęliśmy decyzję o wspólnym życiu, to dlatego, że się kochamy i ta relacja sprawia nam przyjemność. Razem coś budujemy. To „my” daje dużo radości. Ale w każdym małżeństwie są chwile, kiedy nie jest przyjemnie. Wystarczy, żeby mnie bolał ząb i w tym momencie nie myślę o mistycyzmie małżeństwa, po prostu czuję się obolały, ale przecież dalej jesteśmy małżeństwem, dalej ją czy jego kocham. W strukturę życia psychicznego i duchowego wpisana jest sinusoida. Więc jak mam momenty ciepłe, mistyczne, to świetnie, ale czasami czuję się obity, samotny, lecz nadal staram się modlić.

Jakiego rodzaju doświadczeniem była dla Ojca choroba?

Bezradności.

Szymborska w 1955 roku napisała wiersz o nauczycielce, która z pożaru uratowała czwórkę dzieci i przypłaciła to życiem. Tam jest słynny wers: „Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono”.

To zdanie Szymborskiej miałem na egzaminie maturalnym.

Pisał Ojciec rozprawę na ten temat?

Nie. Wybrałem temat o Odrodzeniu. Bezpieczniejszy. Przy Kochanowskim czy Reju łatwiej pokazać erudycję. Wiersz Szymborskiej był tematem ciekawym, ale bałem się arbitralności oceny. Mam te słowa wyryte w pamięci. Człowiek może sobie coś wyobrażać, ale dopiero życie to weryfikuje, więc zgadzam się z Szymborską. Choroba uczy bezradności, uczy też, że musisz z tym żyć. Kiedy jesteś zdrowy, wpadasz w panikę na myśl, co będzie, jeśli zachorujesz…

…a kiedy już chorujesz, musisz się z tym zmierzyć.

Tak. Dwa tygodnie leżałem na OIOM-ie, byłem totalnie bezradny. Oddany w ręce wielu ludzi, podłączony do aparatur. Byłem tak osłabiony, że nawet modlić się nie mogłem, patrzyłem tylko na krzyżyk. To mi pokazało, że takie doświadczenie: a – istnieje, b – jakoś je przeżyłem, c – ono uczy pokory. Człowiek chciałby być samodzielny, mocny, a okazuje się, że jesteś totalnie uzależniony od innych, że musisz się z tym pogodzić, chociaż to bardzo trudne, i że musisz nauczyć się być wdzięczny ludziom, którzy są przy tobie i każdą twoją czynność życiową, fizyczną, psychiczną i intelektualną obsługują, bo sam nie jesteś w stanie zrobić nic.

Teraz Ojciec czuje się silniejszy?

Za dużo myślenia o sobie, o przyczynach, o przyszłości do niczego dobrego nie prowadzi. Mówiliśmy już, że trzeba być przyzwoitym, a rzeczywistość wypełniać wiarą, nadzieją i miłością. To one są najważniejsze.

Z czego Ojciec zawsze czerpie siłę?

Nie zawsze, bo czasami człowiek czuje się bezradny, pobity, ale zawsze gdzieś widać jakiś ślad światła. Dlatego Péguy mówi, że nadzieja to „płomyk drżący”. Bo właśnie ten pełgający płomyczek nadziei potrafi się przeciwstawić kosmicznej, zdawałoby się absolutnej ciemności. Péguy pointuje: „Płomyk przebije ciemności wiekuiste”. Ledwo migoczący płomyczek nadziei ma taką moc.

Poczucie humoru jest w życiu ważne?

Bezcenne. Ono, po pierwsze, uczy nas mądrego dystansu do rzeczywistości. Po drugie, wymaga od nas kreatywności w wyłapywaniu zabawnych rzeczy, tworzy inny rodzaj komunikacji, lekki, a jednocześnie głęboki. Bez poczucia humoru człowiek staje się intelektualnie przyciężkawy, i dla siebie, i dla innych. Poczucie humoru jest też potrzebne w życiu wiary, bo leczy z pychy. Przypominam sobie często Jana Pawła II, o którym wypisują dziś bzdury, że był autokratą, który otaczał się dworem. Owszem, otaczały go wyrazy podziwu, także pochlebstwa. Takie: „Ojcze Święty, wspaniale…”, „Ojcze Święty, znakomicie…”, „Ojcze Święty, fantastycznie…”, ale on zawsze wtedy wymyślał jakiś autoironiczny dowcip i przebijał ten balonik wzniosłości. Miał do siebie bardzo dowcipny dystans i nauczył mnie, że to ważne. Dobrze jest się śmiać, ale umieć śmiać się z samego siebie to jest sztuka.

Kiedy Ojciec śmiał się ostatnio?

Mam przyjaciela Michała Zioło, trapistę we Francji, to przyjaźń na śmierć i życie. Nie musimy się ciągle widywać, ale co jakiś czas do siebie dzwonimy. Wczoraj opowiedziałem mu, że znajoma katechetka zapytała dzieci, czy wiedzą, jakie imiona nosili Trzej Królowie. A chłopak bez wahania odpowiedział: „Nie trzej, bo było ich czterech: Lech, Czech, Rus i Baltazar”. No i popłakaliśmy się z Michem ze śmiechu.

Modlitwa jest dialogiem?

Tak, bo modlitwa otwiera na Ty przez duże T, ale to nie zawsze jest rozmowa. Dialog czasami polega na tym, że ktoś coś mówi, a ten drugi słucha. Modlitwa zakłada świadomość miłującej obecności Boga. I może być różna, może obywać się bez słów, człowiek przychodzi na adorację Najświętszego Sakramentu, siedzi w ławce, nic nie kombinuje, ale modli się, nawet jak mu trochę myśli uciekają. Modlitwa często jest walką z samym sobą. Musimy przezwyciężyć lenistwo, przygnębienie, rutynę. Musimy stawić czoło poczuciu, że modląc się, tracimy czas. I przezwyciężyć pokusę wymówki, że Bóg nas nie słyszy. Ważna sprawa, żeby nie modlić się do swojej psyche. Czytałem niedawno wyznania jakiegoś mnicha, który jako staruszek przeżył nawrócenie i pisał, że z przerażeniem odkrył, że przez trzydzieści parę lat modlił się do swojej psyche. To jest modlitwa czarnej dziury, która skupia się na sobie, nie otwiera się na Ty.

Które z dziesięciu przykazań ma dla Ojca największą rangę? Czy to pytanie w ogóle ma sens?

To jest świetne pytanie, bo pyta pani dokładnie tak, jak uczony w Piśmie zapytał Pana Jezusa, a On na to odpowiedział: pierwsze jest, byś miłował Pana Boga ze wszystkich swoich sił, całym sobą. A drugie – miłuj bliźniego swego jak siebie samego. Te dwa przykazania są bowiem nierozdzielne. Miłość Boga, siebie i bliźniego, to jest najważniejsze przykazanie.

Czy Ojciec myśli o przyszłości?

Nie. Nauczyłem się, że wybieganie do przodu jest podwójnie bez sensu. Po pierwsze, człowiek w swojej wyobraźni sam tworzy problemy, a zazwyczaj je dodatkowo przyczernia. Z kolei jeśli snuje scenariusze pozytywne, to jest naiwniakiem. A powinniśmy być realistami. Po drugie, nauczyłem się, że rzeczywistość jest wielokroć bogatsza, niż się spodziewamy. Człowiek zakłada różne plany, próbuje warianty a, b i c, weryfikuje je. A potem wszystko i tak przebiega inaczej. Ewangelia mocno podkreśla, żeby za dużo nie myśleć o tym, co zrobimy w chwili próby, bo i tak tego nie wymyślimy. Jak mówiliśmy, jeśli człowiek stara się być przyzwoity, żyć wiarą, nadzieją i miłością, to jest najlepsze przygotowanie do wyzwań, które przed nim stoją.

Na czym warto skupić się w czasie Bożego Narodzenia?

Cały czas sami produkujemy niewiarygodnie dużo szumu i zgiełku. Młodzi muszą mieć iPhona, twitować, tiktokować, postować i klikać. Nasza generacja musi gotować, przygotowywać prezenty, odbywać wizyty. Bezustannie coś robimy, ale to powoduje wewnętrzny hałas i niepokój. Boże Narodzenie to czas, kiedy można się zatrzymać. Warto więc choćby zastanowić się nad słowami, które znamy od dzieciństwa i bezrefleksyjnie śpiewamy, że moc truchleje, że ogień krzepnie, blask ciemnieje i ma granice Nieskończony. Warto też powiedzieć sobie: teraz wezmę dobrą książkę, siądę i poczytam w zaciszu, posłucham pięknej muzyki, pomodlę się. Po prostu pomyślę, po prostu posłucham, po prostu poczytam, po prostu pomodlę się. To są bezcenne chwile, które mogą usensownić nasze aktywności. Najpierw, w ciszy i samotności, trzeba zastanowić się głębiej nad sobą i światem, żeby potem do niego wyjść i w nim działać.