Katarzyna Tubylewicz, Kasia Tubylewicz
Fot. Daniel Tubylewicz
TYLKO NA VIVA.PL

Katarzyna Tubylewicz, pisarka i dziennikarka o tym, dlaczego Szwecja nie boi się koronawirusa

„Szwedzi wierzą, że będzie dobrze”, podkreśla Katarzyna Tubylewicz

Katarzyna Sielicka 3 kwietnia 2020 17:44
Katarzyna Tubylewicz, Kasia Tubylewicz
Fot. Daniel Tubylewicz

Mimo ogólnoświatowej paniki, w tym północnym kraju wszystko toczy się bez większych utrudnień. Postawa Szwedów wzbudza sensację na całym świecie. Dlaczego nie zdecydowali się wprowadzić obostrzeń tak jak inne państwa? To forma buntu czy może... roztropności? O tym Katarzynie Sielickiej opowiedziała pisarka Katarzyna Tubylewicz, mieszkająca na co dzień w Szwecji.

Katarzyna Sielicka: Szwecja jest na ustach i pod obserwacją całego świata. Jako jedyny kraj nie wprowadziła ogromnych ograniczeń w związku z pandemią koronawirusa.

Katarzyna Tubylewicz: To nie tak, że szwedzkie podejście do walki z wirusem jest naiwne albo że Szwedzi nic nie robią. W Szwecji od początku uważa się, że walka z wirusem powinna się opierać na idei wzajemnego zaufania państwa do obywateli i obywateli do państwa. Lepiej jest pewne rzeczy doradzać niż nakazywać, bo wtedy można liczyć na solidarność i odpowiedzialność społeczną. Główne decyzje podejmowane są nie przez polityków, tylko przez ekspertów. Kryzysem zarządzają epidemiolodzy z agencji Folkhälsomyndigheten. To odpowiednik polskiego sanepidu.

W Szwecji jest też takie stanowisko jak epidemiolog państwowy. Tym człowiekiem jest Anders Tegnell, jedna z najważniejszych osób decydujących o tym, jak prowadzona jest walka z wirusem. Ma ogromne doświadczenie. W 1995 roku był jednym z trzech szwedzkich lekarzy, którzy pracowali w Afryce podczas epidemii wirusa ebola. Zrobił tam wiele dobrego i miał też szansę wyciągnąć wnioski z popełnionych wówczas błędów. Najnowsze badania mówią, że Tegnellowi ufa dziś ponad 70 procent Szwedów, choć na początku kryzysu spotykała go też ostra krytyka.

Jak dotąd w Szwecji zakazano organizowania zgromadzeń powyżej 50 osób i odwiedzania ludzi w domach starców. To właściwie teraz jedyne zakazy. A poza tym wszystko, co się dzieje, wynika z rad i sugestii, jak należy działać. Większość Szwedów pracuje z domu, większość bardzo ogranicza kontakty towarzyskie, większość nie wyjedzie nigdzie na święta, żeby nie roznosić zarazy. Ale zrobią to dlatego, że są odpowiedzialni i solidarni, nie dlatego, że grozi im mandat.

Sugestie są skuteczniejsze niż metody, które stosuje cały świat?

Szwedzcy epidemiolodzy uważają że lockdown – całkowite zamknięcie – to nie jest sposób na koronawirusa. Nie tylko Anders Tegnell, ale też inni epidemiolodzy i wirusolodzy podkreślają, że to nie jest wirus, który zniknie. On może z nami zostać przez rok, dwa lata. Do czasu, kiedy znajdzie się szczepionka. W Szwecji uważa się, że trzeba znaleźć taką metodę na walkę z nim, która nie zniszczy całkowicie tkanki społecznej, nie skaże ludzi na długotrwałą izolację, doprowadzającą do depresji czy innych chorób, nawet samobójstw. Metodę, która nie zniszczy gospodarki tak, że za chwilę nie będzie z czego utrzymywać służby zdrowia. Przecież ludzie muszą mieć pracę, płacić podatki, żeby ją utrzymać. Jednocześnie kładzie się nacisk na to, by ograniczać lawinowe narastanie zachorowań tak, żeby służba zdrowia jakoś sobie radziła. 

Katarzyna Tubylewicz, Kasia Tubylewicz
Fot. Daniel Tubylewicz

Katarzyna Tubylewicz na co dzień mieszka w Szwecji

Przecież liczba zachorowań i zgonów w Szwecji rośnie i to szybko.

Tak, ale nie znacznie szybciej niż w całkowicie zamkniętej Danii. To nie jest tak, że tu są jakieś czary-mary, mamy do czynienia z bardzo zaraźliwym wirusem. Dodatkowe restrykcje mogą zostać wprowadzone, jeśli służba zdrowia będzie nadmiernie obciążona. A na razie służba zdrowia daje radę. W ostatnich tygodniach z pomocą wojska zbudowano wiele szpitali polowych, znacząco zwiększono liczbę miejsc na intensywnej terapii.

W Szwecji podkreśla się, że w tej chwili realną szansą, by uporać się z wirusem ostatecznie, jest wytworzenie odporności w społeczeństwie. Ludzie spoza grup ryzyka, młodzi, silni, u których ta choroba przebiegnie bezobjawowo albo będzie bardzo nieprzyjemnym przeziębieniem, czy nawet bardzo ciężką „grypą”, muszą zachorować, żeby tworzyła się odporność zbiorowa. Oczywiście idealnie byłoby, gdybyśmy w ogóle nie byli w takiej sytuacji, ale nie możemy zamknąć oczu i udawać, że koronawirus nie istnieje. On jest i w najbliższym czasie nie zamierza znikać.

Przy odrobinie złej woli można to sprowadzić do stwierdzenia, że Szwecja poświęca część społeczeństwa dla dobra większości.

To propagandowe stwierdzenie, używane przez wielu publicystów i niektórych polityków na świecie, którzy z niezrozumieniem przyglądają się Szwecji. Ale to nie jest prawda. Tu tak samo jak wszędzie walczy się o każde życie. To oczywiste. Myślę, że naprawdę cały czas ulegamy pewnemu złudzeniu. Mam wrażenie, że wielu ludziom w Polsce wydaje się, że dzięki temu, że wszyscy siedzą w domu, prawie nikt nie umrze. Tak nie jest. Ten proces będzie po prostu znacznie dłużej trwał. Ale ludzie i tak się zarażą i będą chorować.

Dowodem na to, że taki totalny lockdown nie do końca dobrze działa jest to, co się stało w Chinach. Według ostatnich doniesień umarło prawdopodobnie 40 tysięcy, a nie, jak podają Chińczycy, około 2 tysięcy ludzi. Mówi się też, że po zniesieniu restrykcji wirus wraca. Dlaczego cały świat bierze przykład z metod walki z chorobą wprowadzanych przez dyktaturę, zamiast przyjrzeć się dużo skuteczniejszemu w walce z wirusem demokratycznemu Tajwanowi. Tam nie wprowadzano żadnych drakońskich restrykcji…

W Szwecji ludzie stosują się do tych rad i sugestii rządu? W Polsce raczej kombinują, jak pożyczyć psa, żeby wyjść na spacer.

Generalnie tak. Być może zalecenia są łatwiejsze do realizacji. Jest zalecenie, żeby jak najwięcej ludzi pracowało z domu. I rzeczywiście bardzo dużo ludzi pracuje z domu. Ale na przykład nie zaleca się zmykania restauracji czy kawiarń. Wiele z nich i tak zamknięto, ponieważ miały za mało klientów, ale w weekendy Szwedzi i tak chodzą do knajpek, tylko starają się siedzieć trochę dalej od siebie. Nie przychodzą tam też ludzie starzy. Ale widuję wielu z nich na spacerach. Jest zalecenie, żeby absolutnie nie wychodzić z domu, jeśli ma się jakieś objawy przeziębienia. Ale kiedy pytano epidemiologów: „czy mogę wychodzić z domu, jeżeli mam w rodzinie kogoś, kto ma objawy przypominające zarażenie koronawirusem?”, odpowiedź brzmiała: „tak”.

W domu trzeba zostać, kiedy samemu się kaszle, kiedy ma się katar, gorączkę. Wszyscy mają myć ręce i wszyscy myją ręce. Wszyscy mają trzymać się z dala od siebie i to jest realizowane w środkach komunikacji miejskiej, na przystankach i tak dalej. Ten, kto może, jeździ samochodem i ja także jeżdżę teraz samochodem do miasta. Na moich zajęciach jogi praktykujemy normalnie, ale nasze maty leżą dużo dalej od siebie, a nauczyciel nieustannie myje ręce żelem odkażającym. Oczywiście na te zajęcia nie przychodzą ludzie po siedemdziesiątce. Zamknięte są licea i uniwersytety, bo dzięki temu można było zmniejszyć liczbę ludzi w komunikacji miejskiej, ale otwarte są podstawówki i przedszkola.

Dlaczego ich nie zamknięto?

Na ten temat odbyła się duża dyskusja. Po pierwsze uważa się, że zamknięcie przedszkoli i podstawówek bardzo utrudni pracę wielu ludziom, którzy są potrzebni do walki z wirusem. Gdyby je zamknięto, pracownicy służby zdrowia czy firm produkujących maseczki i wszystko to, co jest teraz niezbędne, nie mieliby co zrobić z dziećmi. Wtedy dziećmi zajęliby się dziadkowie, a to właśnie dziadków trzeba chronić i to oni nie powinni spotykać się z najmłodszymi, którzy przechodzą zakażenie wirusem bezobjawowo.

Pojawiały się też głosy w debacie - podkreślam, to nie jest oficjalna polityka państwa – że ponieważ dzieci przechodzą COVID-19 łagodnie lub bezobjawowo, to mogą stać się odporne w dość łatwy sposób. A to też zwiększa tę tak zwaną odporność zbiorową. Żeby zatrzymać wirusa, 60 procent populacji musi mieć przeciwciała. W Szwecji ruszają teraz duże programy testów, żeby sprawdzić, jak dużo ludzi ma już przeciwciała. I to jest to, na co wszyscy czekamy, bo wtedy będzie można poczuć się bezpieczniej.

Pani się czuje bezpiecznie?

Czuję się spokojnie. Mam przeczucie, że już przeszłam tę chorobę, prawie bezobjawowo. Mam astmę, ale dzięki jodze od wielu lat nie mam dolegliwości, tymczasem dwa tygodnie temu przez parę dni źle mi się oddychało. Pomyślałam: „hmm, może to jest to”. Ale jestem bardzo odporna i ufam swojemu ciału. 

Oczywiście każdy podskórnie ma w sobie lęk. Martwię się o syna, o męża. To normalne. Staram się nie ulegać temu strachowi, bo uważam, że on wszystko utrudnia i powoduje, że nasza odporność się pogarsza. Bardzo podoba mi się w Szwecji to, że kiedy rozmawiam z ludźmi o wirusie, widzę spokój i zaufanie. Damy radę, sytuacja jest trudna, ale poradzimy dobie. Ludzie nie mają w sobie paniki, nie ulegają histerii.

Nie buntują się przeciwko temu, że w ich kraju jest inaczej niż wszędzie?

Pojawiają się głosy krytyki. Były protesty niektórych lekarzy, publicystów. Ale na przykład polsko-szwedzki dziennikarz Maciej Zaremba napisał, że Szwecja to kraj, gdzie ludzie wzajemnie sobie ufają i cieszą się, że rząd im nie nakazuje, tylko doradza i traktuje ich jak dorosłych. Szwedzi zawsze wybierają racjonalizm i otwartość i są gotowi za to zapłacić pewną cenę. To widać w różnych historycznych wydarzeniach. Na przykład po zabójstwach ważnych szwedzkich polityków – premiera Olofa Palme, minister spraw zagranicznych Anne Lindh – filozofia zakładająca, że polityk ma być blisko ludzi, jeździć metrem, nie zmieniła się. To kraj otwarty na przyjmowane uchodźców. 

W 2015 Szwecja przyjęła najwięcej uchodźców per capita w całej Europie i mimo że kryzys migracyjny przyniósł tu bardzo dużo problemów, do dziś nie rozwiązanych, to Szwecja nadal jest krajem stawiającym na otwartość i dumnym z tej otwartości. Kiedy pojawił się wirus, w Szwecji znów uważa się, że nie chodzi o to, żeby wprowadzać restrykcje i przerabiać kraj na dyktaturę, tylko żeby walczyć w sposób rozsądny i skuteczny. Trochę inaczej postrzega się też ludzką solidarność. Nie chodzi tylko o to, żeby ograniczać kontakty i solidarnie siedzieć w domu. Premier niedawno zachęcał, żeby kupować jedzenie na wynos w lokalnych restauracjach i pomóc im w ten sposób przetrwać kryzys. W moim studiu jogi przejawem solidarności jest to, że przychodzi się na zajęcia, żeby studio nie padło a nauczyciele nie stracili pracy. 

Jeśli chodzi o ludzi wokół mnie, także lekarzy, bo mam ich dużo wśród znajomych, wiele osób ma poczucie, że Szwecja jest dzielna. Są dumni z tego, jak reaguje społeczeństwo i ufają, że uda się ten kryzys przetrwać.

Katarzyna Tubylewicz, Kasia Tubylewicz
Fot. Daniel Tubylewicz

Katarzyna Tubylewicz opowiedziała Katarzynie Sielickiej o tym, dlaczego w Szwecjii nie wprowadzono wielu restrykcji w związku z pandemią koronawirusa

A Pani wierzy, że to się powiedzie?

Nie chciałabym brzmieć jak osoba bez żadnych wątpliwości, bo każdy ma teraz wątpliwości i niczego nie jest pewien. Jeżeli w Szwecji zacznie rosnąć lawinowo liczba zakażonych i umierających, na pewno spowoduje to niepokój w społeczeństwie, a także pewne korekty w obecnych działaniach rządu. Ani premier, ani epidemiolodzy nie mówią: „nigdy nie wprowadzimy kwarantanny” czy „nigdy nie zamkniemy szkól podstawowych”. Oni tylko cały czas powtarzają, że trzeba dostosować środki do sytuacji. Szwecja w ostatnich miesiącach bardzo starannie przygotowywała się na koronawirusa. 

I jesteście przygotowani?

Żaden kraj nie jest na to do końca przygotowany. Tu też brakuje sprzętu, powinno być więcej respiratorów. Jednak bardzo dużo zrobiono, żeby to przygotowanie było dużo lepsze niż, powiedzmy, miesiąc temu. W tej chwili w najbardziej dotkniętym przez epidemię regionie sztokholmskim i tak dobrze opłacana służba zdrowia ratująca chorych zarabia 220 procent normalnej stawki godzinowej. To moim zdaniem jedna z mądrzejszych i bardziej uczciwych decyzji, jakie można podjąć w takiej sytuacji. Doradza się, żeby na Wielkanoc nie wyjeżdżać ze Sztokholmu. To epicentrum, tu jest najwięcej zachorowań, chodzi o to, żeby nie rozwozić wirusa po kraju. I ludzie godzą się na to.

Możliwe, że za jakiś czas podstawówki jednak zostaną zamknięte. Nie sądzę, by do tego doszło, ale  rząd na wszelki wypadek przygotował już program szkół dla dzieci kluczowych pracowników, tak jak to działa w Anglii. Wszystko jest przygotowane, tylko panuje przekonanie, że nie należy wprowadzać wszystkiego na raz. Nie dalej jak wczoraj premier Stefan Lofven powiedział: „przygotujcie się na to, że ten kryzys będzie trwał wiele miesięcy”. To, co teraz wprowadzono, na przykład ograniczenie zgromadzeń, odradzanie organizowania dużych wydarzeń sportowych, ma obowiązywać do grudnia tego roku.

Epidemiolodzy mówią, że nawet jeżeli uporamy się z pierwszą falą do lata, na pewno będziemy mieli drugą falę jesienią. Nie wiem, jaki jest plan w Polsce, do kiedy ma trwać lockdown. Jeżeli moglibyśmy powiedzieć: „zamykamy się na trzy tygodnie i wirus znika”, wszyscy wszędzie by się zamknęli i to miałoby sens. Ale wiadomo, że jak się wyjdzie z domu, wirus zaczyna się roznosić. Wydaje mi się, że Szwedzi podchodzą do tego racjonalnie.

Katarzyna Tubylewicz, Kasia Tubylewicz
Fot. Daniel Tubylewicz

Katarzyna Tubylewicz to pisarka i dziennikarka, która od lat mieszka w Szwecji z rodziną

Czy na ulicy w Sztokholmie widać, że coś się dzieje?

Jest zdecydowanie mniej ludzi, a jednocześnie wszystko jest otwarte. Otwarte są wszystkie sklepy, ale na przykład sklepy spożywcze mają zalecenie, żeby wpuszczać trochę mniej ludzi. Nie jest powiedziane ile, po prostu mniej. I właściwie wszystkie sklepy spożywcze mają specjalne godziny dla ludzi starszych, tak jak w Polsce. Ale to oczywiście nie jest nakaz, tylko zalecenie i ono jest realizowane. W weekend, kiedy jest słońce, w kawiarniach i ogródkach jest dość dużo ludzi. Nie tyle, ile bywało w zeszłym roku o tej porze. ale jednak trudno byłoby się zorientować, że coś dramatycznego się tu dzieje. Życie się toczy. Ale trzeba pamiętać, że szwedzka demografia jest bardzo specyficzna.

Z jednej strony Szwedzi wyjdą do ogródka wypić kawę wśród ludzi, ale z drugiej strony 40 procent Szwedów mieszka samotnie. To kraj, gdzie jest największy odsetek samodzielnych gospodarstw domowych, ludzi, którzy z nikim nie mieszkają. W Szwecji nawet jak jest wspaniała pogoda i nie ma żadnej pandemii, w Sztokholmie nigdzie nie ma tłumów. Szwedzi bardzo lubią samotność na łonie natury, nie odwiedzają się spontanicznie, nie odwiedzają się często. Odległość między ludźmi podczas rozmowy jest dużo większa niż w Polsce. Pamiętam z czasów, gdy pracowałam wśród dyplomatów, że to mnie troszeczkę bawiło.

Polscy dyplomaci w rozmowach z dyplomatami szwedzkimi często za bardzo się do nich zbliżali a Szwedzi się odsuwali. To wyglądało jak taniec. Tu ludzie trzymają się dalej od siebie, mniej się dotykają. Zarówno demografia, jak i styl życia sprzyjają temu, by zaraza tak szybko się nie roznosiła. Jest duża różnica między Szwecją, a na przykład Włochami. Szwedzi nie utrzymują na co dzień kontaktów międzypokoleniowych. Starsi ludzie mieszkają sami albo w domu opieki, nie z rodziną. To kraj trochę samotniczy.

Podobnie jest w wielu krajach skandynawskich, ale jednak Finowie czy Norwegowie odizolowali się.

Tak, Szwecja działa zupełnie inaczej. To fascynujące. Norwegia szybko wprowadziła bardzo ostre restrykcje. Kiedy pozamykano zakłady pracy, wielu Norwegów wyjechało do swoich domów letnich, a wtedy premier Norwegii powiedziała, że ludzie mają wracać do domów z tej głuszy, w pobliże szpitali i ośrodków zdrowia. Jeśli tego nie zrobią, przyjedzie po nich wojsko. Dania także wprowadziła wiele restrykcji, Finlandia długo trzymała się linii szwedzkiej, ale ostatnio też zaostrzyła politykę.

Szwecja to kraj, o którym napisałam wiele reportaży, ostatnio też powieść kryminalną „Bardzo zimna wiosna”. Z jednej strony kojarzony jest ze słowem lagom, czymś w rodzaju złotego środka. Oznacza ono, że ideałem jest wszystko, co uśrednione, ani za dużo, ani za mało. A jednocześnie Szwecja to kraj bardzo radykalny, w którym się szybko wprowadza reformy. W „Bardzo zimnej wiośnie” opowiadam o kryzysie w szwedzkiej policji, wywołanym fatalnymi i bardzo radykalnymi reformami, które wprowadzono cztery lata temu. W wydanej kilka lat temu książce „Sztokholm. Miasto, które tętni ciszą” opisałam, jak w latach 50. wyburzono całą piękną zabytkową dzielnicę Klara w centrum miasta, bo stwierdzono, że budynki z XVIII wieku są niepotrzebne. Zbudowano nowe, w założeniach nowoczesne i funkcjonalne.

Szwecja to jest kraj, w którym się bardzo wierzy w nowoczesność i postęp, w którym ma się odwagę wprowadzania zmian. Czasami wychodzi z tego coś bardzo dziwnego, a bardzo często wychodzi coś bardzo dobrego. W przypadku walki z koronawirusem też istnieje takie ryzyko. Mam jednak wrażenie, że tak naprawdę to Szwecja wcale nie działa teraz radykalnie, tylko właśnie LAGOM. Z jakiegoś powodu Szwedzi nie poddali się histerii i zachowują zdrowy rozsądek. Jako osoba od lat praktykująca jogę i zajmująca się tym, jak wpływa na nas energia i to, co sami wytwarzamy w swoich myślach, myślę, że Szwedom bardzo pomaga w tej chwili zaufanie do siebie nawzajem, do władz i do świata. I wiara, że będzie dobrze. Pamiętajmy – istnieją naukowe dowody, że długotrwały strach źle wpływa na naszą odporność.

Rozmawiała KATARZYNA SIELICKA

Katarzyna Tubylewicz jest pisarką publicystką i tłumaczką literatury szwedzkiej. Mieszka w Sztokholmie. Jest autorką wielu książek, między innymi “Moraliści: Jak Szwedzi uczą się na błędach i inne historie”, “Sztokholm. Miasto, które tętni ciszą”. Ostatnio ukazała się jej powieść kryminalna “Bardzo zimna wiosna”, której akcja również dzieje się w Szwecji.

Okładka książki „Bardzo zimna wiosna” Katarzyny Tubylewicz:

Katarzyna Tubylewicz, Kasia Tubylewicz, książka
Fot. Materiały prasowe

Wideo

Wiosna 2020 - design, kulinarne inspiracje, podróże bez wychodzenia z domu!

Polecamy

Magazyn VIVA!

Bieżący numer

„Pandemia nie zmieniła mojego życia, to ja sama je zmieniłam…”, mówi AGNIESZKA MACIĄG. Kraśko, Olejnik, Rodowicz, Rusinek, Szczygieł, Wojciechowska… o emocjach i rodzinnych relacjach w izolacji domowej. JACEK SANTORSKI radzi, jak nie zwariować w czasie pandemii. Zmierzch zachodniej cywilizacji? Beata Pawlikowska w egzystencjalnych rozważaniach w dobie koronawirusa.