Nie miała szczęścia w miłości. Mówi, że wybierała niewłaściwych mężczyzn. Jej życie pełne było dramatów, ale nigdy się nie poddała i zbudowała siebie na nowo. Dzięki „Liście Schindlera” Stevena Spielberga” odkryła prawdę o sobie. I tak powstała „Dziewczynka w czerwonym płaszczyku” – światowy bestseller. Kogo się boi? Dla kogo napisała książkę o umierającym przyjacielu „Jeden dobry dzień”? Z okazji 85. urodzin Romy Ligockiej przypominamy niezwykle przejmujący i szczery wywiad z pisarką, który przeprowadził w styczniu 2020 roku Roman Praszyński. To rozmowa osobista, ważna i do bólu prawdziwa...
Roma Ligocka: wywiad
Ile ma Pani luster w domu?
Myślałam, że zapyta pan, ile mam lat! Luster chyba 13. Mam jedno nawet na balkonie.
Po co tyle?
Nie doszukiwałabym się jakichś freudowskich tajemnic. Lustra są po prostu ładne. Pamiętam, kiedy byłam biedną emigrantką, mieszkaliśmy w małych mieszkaniach, to lustro powieszone w odpowiednim miejscu dodawało przestrzeni, ale też dodaje pokojom światła. Dziś jestem pewna, że gdy się w nich przejrzę, nie wyjdę z jednym okiem niepomalowanym. Albo plamą musztardy na nosie.
W najnowszej książce „Jeden dobry dzień” głosi Pani pochwałę samotności?
Pochwałę i grozę. Piszę: „samotności, jesteś moim katem i zbawieniem”.
Zbawieniem?
Człowiekowi piszącemu, artyście przeważnie tak się życie układa, że jest samotny. Nie tylko mnie. Nie można w tłumie i w hałasie usłyszeć tego, co mamy w głowie. Człowiek instynktownie stwarza sytuacje, w których jest samotny. A potem cierpi. Bo często być samą, kiedy wokół wszyscy w parach lub w towarzystwie, jest trudno. Przyzwyczaiłam się. Kiedyś wejście do lokalu, gdzie wszyscy siedzą przynajmniej we dwoje, wymagało wewnętrznej dyscypliny. Dziś jest łatwiej.
Pani książka jest opowieścią o umieraniu przyjaciela. Epitafium?
Wszyscy wcześniej czy później skonfrontujemy się z odejściem bliskich. Niedługo po jego śmierci poszłam do fryzjerki. To młoda dziewczyna, mówię do niej: „Jestem w bardzo kiepskim stanie. Umarł na raka mój bliski przyjaciel. Lepiej nie rozmawiajmy”. A ona zaczyna płakać: „Pani Romo, mój brat ma 33 lata, właśnie dowiedzieliśmy się, że ma raka krtani”. Obejmujemy się, płaczemy i już jest inna rozmowa. Takie spotkania mam prawie codziennie. Dlatego staram się, żeby moje pisanie było mimo wszystko pozytywne. Zaczęłam od „Dziewczynki w czerwonym płaszczyku” – o życiu w getcie. Ludzie czerpali z niej dużo wiary. I optymizmu, widząc, jak straszne losy można przeżyć i przepracować. To mnie ukształtowało jako pisarkę.
Śni się Pani getto?
Nie. Ale często boję się nocy. Mieszkam w dość dużym mieszkaniu na poddaszu w centrum Krakowa. To nie jest odludne miejsce. Gdy słyszę kroki na schodach, jestem przerażona. A jak ktoś przez pomyłkę zadzwoni do drzwi, to koniec ze snem. Te rany z dzieciństwa są nie do usunięcia. Dużo jest we mnie lęku. Nic na to nie poradzę. Każdy krzyk, każdy hałas, każdy człowiek w mundurze wywołuje u mnie skurcz serca. Ale to wszystko nic w porównaniu z tym, że żyję. Żyję.
Czytaj także: Zawsze występowali razem, niczym papużki nierozłączki. Historia związku Hanny i Antoniego Gucwińskich
Czy opisanie swoich doświadczeń było pomocne?
Najczęstsze pytania na spotkaniach autorskich: „Czy to pisanie było terapią?”. Bardzo się przed tym buntuję. Ostatnią rzeczą, o której myślałam, pisząc „Dziewczynkę…”, była autoterapia. Uważam, że to niemoralne używać uwagi czytelników, żeby sobie coś poprawić we własnej duszy. Tym bardziej że ofiary wojen, gwałtów, przemocy najchętniej milczą. Długie milczenie niekiedy wycisza bolesne emocje. Dlatego zdecydowałam się bardzo późno na ten brutalny zabieg. Musiałam sobie nagle, właściwie wbrew swojej woli, przypomnieć.
Warto było?
Warto, odzew był niesłychany. W jakiś czas po ukazaniu się polskiej „Dziewczynki…” na którymś ze spotkań podszedł do mnie lekarz i powiedział, że uratowałam życie jego pacjentce. Dziewiętnastolatka miała raka i nie chciała się leczyć. Chciała umrzeć. On dał jej moją książkę, przeczytała, postanowiła walczyć i zdecydowała się na chemioterapię. Wyzdrowiała, wyszła za mąż, dziś skończyła studia, ma dziecko. Ofiarowała mi swój bukiet ślubny.
A dla Pani czym było przypomnieć sobie wszystko?
Najgorzej było na początku. Pomogły mi później rozmowy z ludźmi. Na spotkaniach w Polsce, na świecie. Listy od życzliwych osób. Pisze mi Niemka: „Żyłam w tym samym czasie co Pani i miałam takie pogodne dzieciństwo. Chętnie bym je Pani podarowała”.
O!
Spotykałam się z dziećmi i wnukami katów. Potrafię zdobyć się na współczucie dla nich. Pewien żołnierz Wehrmachtu zwierzył mi się, że w czasie wojny kazano mu zamordować rodzinę w wiosce ukraińskiej. Nie zrobił tego. A potem przez całe życie uważał się za tchórza, słabego mężczyznę, bo nie wykonał rozkazu. Rozkleił się na moim wieczorze, zaczął płakać. „Czy ja jestem mężczyzną?”, pytał. Objęłam go, poklepałam.
Było łatwo go przytulić?
Zupełnie łatwo. Gdy urodził się mój syn w szpitalu w Niemczech, lekarz powiedział, trzymając na rękach moje dziecko: „Byłem w czasie wojny w Krakowie, jako żołnierz”. Mógł wtedy zabić na przykład mnie. Ale ja nie mam w sobie ani agresji, ani resentymentów. Bycie katem jest chyba po latach tak samo trudne jak bycie ofiarą. Tylko inaczej. Nie wiem, czy chciałabym żyć ze świadomością, że byłam oprawcą. My mamy łatwiej, nas ktoś przytuli, jesteśmy niewinni. A kat do śmierci musi być katem. Niech pan sobie wyobrazi, że zamordował ukraińską rodzinę.
Steven Spielberg popchnął Panią do pisania?
Wiedziałam, że powstaje film „Lista Schindlera”. Filmy wojenne mnie nie interesowały, uciekałam z płaczem, kiedy na ekranie widziałam żołnierzy, Niemców, gestapo. Ale byłam zaproszona, więc poszłam na premierę w Krakowie. Był Spielberg, za mną siedział Wałęsa, ministrowie, biskupi. Siedzę, nie wiem, o czym jest film. Nagle widzę getto, mojego wujka, który był księgowym u Schindlera. Pojawia się cała masa ludzi z mojego otoczenia, z rodziny i w końcu widzę siebie. Dziewczynkę w czerwonym płaszczyku.
Jak to jest?
Uświadomiłam sobie nareszcie w tej właśnie chwili, co naprawdę wydarzyło się w moim życiu. Co było zamknięte głęboko w piwnicach mojej duszy. Nie myślałam o tym, nie mówiłam z mamą ani z nikim. Do tamtej pory żyłam tak, jakbym urodziła się po wojnie, i nagle te wszystkie moje lęki, ta moja inność, te ucieczki zebrały się w jednym punkcie. Jakby nagle wróciła mi pamięć.
Dobre uczucie?
Niesamowite. Natychmiast myśl: Czy ktokolwiek mi uwierzy? Potem przez prawie dwa lata przyjaciele mówili: „Dobra, napij się, już się nie przejmuj gettem”. Znajomi dziennikarze: „Dziewczynka w czerwonym płaszczyku? Ona umarła. A pani żyje”. Pierwszym, który uwierzył, był Spielberg.
Jak to się stało?
Byłam w Monachium, kiedy do Niemiec przyjechał Spielberg, prezydent wręczał mu jakiś medal. Zobaczyłam go w telewizji i wtedy powiedziałam sobie: „Pojedziesz i spotkasz się z nim”. Zadzwoniłam z szaleńczą odwagą do szefa protokołu prezydenta Niemiec, że jestem dziewczynką w czerwonym płaszczyku. Muszę się zobaczyć ze Spielbergiem. Urzędnik powiedział: „Dostanę zawału przez panią! Proszę mi dać pół godziny”. Oddzwonił i powiedział, że będę siedzieć na bankiecie obok Spielberga. Wzięłam tylko jedno zdjęcie, na którym jest Romek Polański, Rysiek Horowitz, jego siostra i ja. Czworo dzieci uratowanych z Holocaustu. Zdjęcie zrobił mój ojciec zaraz po wojnie. Podeszłam do Spielberga z tym zdjęciem. Mówi: „Tego znam, to Romek, Rysiek. A to jesteś ty?”. Wziął mnie w ramiona, całowaliśmy się długo. Dzięki temu mogłam mówić prasie, gdy pytali o Spielberga, że nikt tak nie całował jak on! Pogadaliśmy na bankiecie, zapamiętał mnie, odzywał się, kiedy byłam w Stanach. Zaczęli mnie zapraszać do telewizji, do mediów. Uświadomiłam sobie, że to za mało powiedzieć kilka zdań przed kamerą. Można spokojniej i głębiej, tak jakbym to opowiadała Spielbergowi. Miałam to szczęście, że dzięki temu krótkiemu, ale gwałtownemu zainteresowaniu mną wydawnictwa oszalały, żeby wydać moją książkę. Napisałam ją po niemiecku dobrą niemczyzną. Nie miałam problemów debiutanta.
W najnowszej książce „Jeden dobry dzień” wspomina Pani, że jako dziewczynka towarzyszyła Pani umieraniu ojca.
Całe życie odczuwam brak ojca. Kobieta, która nie miała ojca, ma duże kłopoty z mężczyznami. Duże kłopoty w związkach. Do tego między innymi służy ojciec. Wzmacnia swoje dziecko, daje mu poczucie własnej wartości. Umarł, kiedy miałam sześć lat. Nie nauczył mnie nawet jeździć na rowerze. Matka raczej się bała. „Nie przezięb się”, „A w ogóle masz za małe piersi” – krytykowała.
Bolesne.
To nie jej wina. Bardzo mnie kochała, myślała, że tak trzeba. Że matka ma sprowadzać na ziemię. Ktoś, kto wychowuje się z ojcem, braćmi, ma inny stosunek do mężczyzn. Dużo swobodniejszy.
Jako nastolatka przesiadywała Pani po knajpach z artystami?
Zastanawiam się dziś, dlaczego Romek Polański, Rysio Horowitz i ja, dzieci Holocaustu, wychowujące się razem, wszystkie zajęły się sztuką. Prawdopodobnie mieliśmy syndrom pourazowy i łatwiej nam było żyć jako artyści. Artysta ma trochę wariackie papiery. Może spędzać noce na rozmowach, niekonwencjonalnie się zachowywać, nawet płakać. Chyba już od ósmego roku życia wiedziałam, że będę w jakiś sposób artystką. Rysowałam, malowałam, chciałam być aktorką. I dlatego to towarzystwo knajpiane. Wtedy w Krakowie byli wszyscy – Kantor, Hłasko, Komeda, Herbert. Wszystkich ich znałam, byliśmy kolegami.
Od kieliszka?
Nie byłam za bardzo pijąca. Ale od biesiad, przegadanych nocy. Aż do Jacka Kaczmarskiego, też przyjaciela, który umarł na raka. Potem artyści przestali mi się podobać.
Młodo wyszła Pani za mąż. Po co artystce małżeństwo?
Bo mama kazała. Pan nie wie, co to był ówczesny Kraków! Wszyscy wszystkich znali. Chciałam też to przeżyć: biała sukienka, kwiatki. Ale nie polecam.
Białej sukienki?
Myślę, że nie każdy młody człowiek nadaje się do małżeństwa. Podobno są ludzie, którzy mają takie szczęście, spotykają właściwą osobę i potrafią wytrzymać z nią całe życie. Albo przynajmniej długie lata. A ja śmieję się (choć przez łzy), że dopiero dzisiaj wiem, gdzie lubię spędzać wakacje i jaki mężczyzna mi się podoba.
Zobacz także: Bohaterka filmu "Awantura o Basię" oczarowała całą ekipę filmową i widzów przed ekranami. Jak potoczyły się jej losy?
Co się wydarzyło w małżeństwie?
Nie trafiłam na odpowiedniego człowieka. Osoba tak lękliwa, tak niepewna siebie powinna spotkać silnego, spokojnego faceta. Takiego, który nie przejmie się moimi lękami, płaczami, nerwami. Faceci mnie zawsze pytali: „Dlaczego ty nigdy nie śpisz?”. A ja nie śpię, bo tacy ludzie jak ja po prostu śpią mało i czujnie.
Kogo wybrała sobie wtedy Roma?
Inteligentnego. Artystę. Takiego, o którym mówili mi: „Z nim nie dasz rady”. Prawdopodobnie z obawy przed tym, że i tak będę zraniona, wybierałam najbardziej niemożliwych i najbardziej trudnych facetów. Jakby z góry zakładając: Jak się nie uda, to znaczy, że nie mogło być inaczej. Człowiek zwykły, spokojny, rozsądny w ogóle mnie wtedy nie interesował. Dopiero dziś wiem, że to inaczej funkcjonuje. Cała skarbnica ciepłych uczuć, intuicji, empatii jest w zwykłych facetach.
Ile lat wytrzymała Pani w małżeństwie?
Od razu się zorientowałam, że to błąd, ale dalej byliśmy razem. Człowiek kieruje się przyzwoitością, obyczajami, jeszcze próbuje. Nie udało mi się życie w dobrym małżeństwie. Ale na pewno dobre relacje zachowałam z moim dzieckiem. Syn jest dorosłym mężczyzną, nie skarży się na swoje dzieciństwo. Jest otwartym, niekonwencjonalnym mężczyzną. Informatyk. Tyle wiem, że zajmuje się robotyką, jeździ po świecie, szkoli startupowców. Ostatniego lata spełnił marzenie młodości i kupił sobie kampera. Wsadził mnie do tego kampera na tydzień i powiózł przez Włochy na Passo dello Stelvio, najwyższą przełęcz w Alpach Wschodnich. W czasie upałów siedzieliśmy w śniegu i, pijąc kawę, patrzyliśmy sobie na krajobraz z wysokości prawie trzech tysięcy metrów. Syn, co zdumiewające, powiedział mi, że dałam mu dużo optymizmu. A ja zawsze uważałam siebie za katastrofistkę.
Wyemigrowała Pani z mężem przed Marcem ’68?
Udało nam się wyjechać, zanim w Polsce rozpętała się nagonka na Żydów. Miałam szczęście, bobym pewnie tego nie przeżyła. Może popełniłabym samobójstwo. Ja zawsze byłam bardzo polską Żydówką, z naciskiem na „polską”. Poczucie odrzucenia miałam przez całe życie. Całą tę falę antysemityzmu przeżyliśmy, będąc w Wiedniu. Od tego zaczęła się emigracja.
W książce pisze Pani o swoich emigracyjnych doświadczeniach matki.
To nie były dobre doświadczenia. Na początku nie odnajdywałam się w żadnym towarzystwie, nie znałam języka, byłam biedna, nie mogłam się tak pięknie ubrać, nie miałam odpowiedniego mieszkania. Urodziłam się w przekonaniu, że jestem człowiekiem drugiej kategorii. Syn urodził się na emigracji. Byliśmy z mężem w Austrii i Niemczech. Wędrowaliśmy z miasta do miasta za pracą. Mąż był aktorem i reżyserem. Ja – kostiumologiem. Bardzo dobrym, po krakowskiej akademii. Praca była, ale dopiero dziś wiem, że show-biznes nie jest dla ludzi tak ukształtowanych przez Holocaust.
Dlaczego?
Powinnam mieć grubszą skórę. Spędziłam miesiące i lata w studiach telewizyjnych i filmowych. Tam często reżyser wrzeszczy, kierownik planu też. Ja od razu myślałam o wojnie i śmierci. Ale też w jakimś momencie pomyślałam sobie: Możecie wrzeszczeć, ale wy nie wiecie, czym naprawdę są getto i wojna.
Pomagało?
Ten dystans mnie uratował. Rozpaczają, bo dekoracje się zawaliły na planie, a ja widziałam, jak ludzie umierają na ulicy. Widziałam rozstrzeliwane dzieci. Przetrzymałam więc także i ten cały show-biznes.
W końcu rozstała się Pani z mężem?
Rozeszliśmy się pokojowo. Nigdy się nie rozwiodłam.
Dlaczego?
Nie było powodu. Nie zamierzałam wyjść za mąż. On też nie zamierzał się ożenić. Jakby się wtedy pojawił ten jeden jedyny, to być może bym się rozwiodła.
Kiedy wróciła Pani z emigracji?
Mogłabym powiedzieć przekornie, że nigdy. Człowiek po wielu latach za granicą nie utożsamia się do końca ani z tą, ani z tamtą rzeczywistością. W Polsce widzę rzeczy, które mi się nie podobają, myślę sobie: Co za nieszczęśliwy kraj. Co ja tu robię! Ale gdy pojadę do Niemiec, od razu reaguję: A wy po co się tak mądrzycie, po co? Wróciłam pod koniec lat 90. Wydawało się, że będzie w Polsce cudownie. Będzie demokracja, będzie wolność, równość. Znajomi namawiali: „Kup mieszkanie w Krakowie”.
Chce Pani teraz uciekać?
Nie bardzo mam siły, nie bardzo mam dokąd. Jak mówił mój ojciec, kiedy moja mama przed samą wojną przekonywała go, żeby wyemigrować do Argentyny: „Przed Hitlerem będę uciekał? Przed tym wariatem? Niech on ucieka przede mną!”. Ja też nie chcę przed nikim uciekać.
Jak się Pani czuje w kraju, w którym pudrowani faszyści weszli do Sejmu?
Strasznie. Ale nie popadam w histerię. Wiem, że tak jak człowiek ma w sobie chorobotwórcze bakterie, to w każdym kraju musi być jakiś procent faszystów. I póki to nie jest popierane przez jakąkolwiek władzę, można z tym żyć. Zapytano mnie kiedyś w Niemczech: „Jak pani może żyć w kraju, gdzie uzbrojeni policjanci muszą pilnować synagogi?”. Odpowiedziałam: „Lepiej, gdy państwo nas broni, niż do nas strzela”. Antysemityzm zawsze był i będzie. Na to nie ma rady. Co prawda nie wiadomo dlaczego, bo w Polsce nie ma Żydów. Jest nas kilka tysięcy. Pewnie mniej niż tych, którzy chcą nas stąd wyrzucić.
Zobacz także: Hanka Bielicka: w tajemnicy przed ojcem zdała do szkoły teatralnej. Aktorstwo uratowało ją od zsyłki na Sybir
Co w Pani życiu zmieniło pisanie?
Nauczyło mnie rozmawiać z ludźmi. Pogodziło mnie z samotnością. Z całą pokorą mogę powiedzieć, że samotność człowieka, który wie, że jest czytany, do którego codziennie piszą jacyś ludzie, to jest inna samotność, bardziej wygodna i bezpieczna. Mam wielu bliskich przyjaciół. Tyle że nic nas nie broni przed tą samotnością ostateczną. Tą, której doświadczył mój umierający przyjaciel. Piszę o tym w książce „Jeden dobry dzień”. W końcu przychodzi ściana. I przed nią stajemy. Ale na razie żyję.
Jednak książkę kończy Pani słowem „My”. Tęsknota?
Tak. Bycie z drugim człowiekiem jest wartością. Może największą, tyle że trudną. I nikt nie wie, jak to zrobić, żeby związek był dobry. Ciągle jednak uważam, że najpiękniejsze słowo to słowo „My”.
