Byli razem 40 lat. Marię Czubaszek i Wojciecha Karolaka łączyła wyjątkowa więź. Ona – wspaniała pisarka, on – utalentowany muzyk jazzowy. Artyści byli bratnimi duszami, mieli to samo poczucie humoru i spojrzenie na świat. Niestety ich szczęście przerwała śmierć pisarki. Maria Czubaszek odeszła 12 maja 2016 roku. Mija właśnie sześć lat odkąd nie ma jej wśród nas. Wojciech Karolak zmarł pięć lat po stracie ukochanej żony. W jednym z archiwalnych wywiadów opowiadał nam o ich miłości i zdradził, jaka prywatnie była Maria Czubaszek.

Wojciech Karolak o stracie ukochanej żony. Archiwalny wywiad VIVY z 2016 roku

„Nie mam do niej pretensji, że odeszła. Na pewno było jej przykro. Gdyby to ode mnie zależało, pewnie walczyłbym, ale miałbym świadomość, że robię coś wbrew jej woli. A ona zasługiwała na prawo do decydowania o sobie”, mówił Wojciech Karolak o śmierci ukochanej żony Marii Czubaszek. W 2016 roku po stracie swojej miłości udzielił poruszającej rozmowy Krystynie Pytlakowskiej. Przypominamy archiwalny wywiad, który pojawił się w VIVIE nr 24/2016.

Kiedy rozmawiam o Marysi, kiedy o niej myślę, zawsze czuję jej dowcip. Myślę, że Ty również.

Tak, i tego mi brak. Zauważyłem, że bez Marysi głupieję. Przede wszystkim dlatego, że nie mam z kim rozmawiać, bo skończyły się w tym domu rozmowy o niczym, które były najpiękniejsze. W ogóle skończyły się rozmowy.

O niczym, czyli o czym?

O tym, że ktoś coś powie, druga osoba odpowie, rodzi się dygresja i z tej dygresji następna dygresja. Można się przy tym pokłócić i tak mija pięć godzin dziennie tego uroczego gadania, które miałem przez 40 lat. I raptem jednego dnia to się skończyło. Siedzę więc i milczę.

Marysię bawiło Twoje poczucie humoru. Anegdoty w rodzaju tej o duecie Ireny Santor z Edytą Górniak?

To było à propos odchudzania, bo wtedy przez ostatnie trzy lata piłem głównie piwo, mieściłem się więc jedynie w spodnie od dresu. Do tego duetu robiłem aranże. W pewnym momencie podeszła do mnie pani Irena i powiada: „Panie Wojtku, tam jest taki fragment, który byśmy z panią Edytą zaśpiewały w dwugłosie. Mógłby pan to napisać?”. Siedziałem po jednej stronie stołu, musiałem przejść na drugą, żeby coś napisać ołówkiem. Powiedziałem: „Czemu nie, w końcu przyda mi się odrobina ruchu”. Nikt tego nie zauważył, nie wiem, czy z uprzejmości, tylko Marysię to rozśmieszyło.

Oboje bawiliście się purnonsensami.

Purnonsens to wtedy, kiedy literat pisze tylko piórem. No, teraz poleciałem dowcipem Kurylewicza, który był geniuszem od zabawy słowem. W każdym razie strasznie mi brak tych rozmów z Marysią. Tych humorystycznych komentarzy.

Czasem chętnie pogadałabym z Tobą, ale Ty w dzień śpisz, a żyjesz nocą, kiedy śpią inni. Dopiero od godziny 22 czasem odbierasz telefon.

Tak, ale dzięki temu za bardziej naturalny odbieram fakt, że jestem sam. W gruncie rzeczy mi to odpowiada, bo nie lubię tłumów i sytuacji towarzyskich. A nie lubię ich od czasów, kiedy nie piję, czyli od bardzo dawna. Dla mnie spotkania towarzyskie bez alkoholu właściwie nie istnieją. Być może źle to o mnie świadczy, ale taka jest prawda. Najlepiej czuję się sam, kiedy mogę po prostu nic nie robić.

Zobacz też: Maria Czubaszek i Wojciech Karolak przeżyli razem 40 lat. W tym tkwił sekret ich związku

Maria Czubaszek, Wojciech Karolak, Viva! 2/2012

I wtedy siedzisz na kanapie i patrzysz na swoje organy Hammonda?

Nie, jest masa zajęć, które pomagają mi zabić czas, i nawet wciągam się w niektóre sprawy przez moment tak bardzo, że zapominam o rzeczywistości. A to pomaga.

Naprawiasz coś, sprzątasz?

Raczej psuję. Jeśli czegoś nie zepsuję, uważam to za swój sukces. Ale jestem maniakiem komputerowym, tyle że na innej zasadzie niż większość ludzi. Nie uznaję portali społecznościowych, nie są mi do niczego potrzebne. A poza tym nie chciałbym figurować gdzieś pod moim nazwiskiem.

Co robisz więc w internecie jako Karolak?

Różne rzeczy. Szukam odpowiedzi na moje pytania lingwistyczne, słucham muzyki. Dzięki YouTube znalazłem kilka perełek Jeremiego Przybory, które nie były częścią kabaretu. Między innymi zachwycił mnie skecz z Kobielą w roli prezesa, który przychodzi do parku ze swoim pracownikiem, panem Trznadlem, grającym na saksofonie i zamierza, recytując sonet Petrarki, poderwać dziewczynę. Ludzie na całym świecie zaczynają wydobywać archiwalia. Na przykład pierwszej Piwnicy pod Baranami czy Milesa Davisa z Johnem Coltrane’em. Nigdy bym nie przypuszczał, że ktoś kiedyś sfilmował te wspaniałości.

Kiedy Ty zaczynałeś grać, nie było takich możliwości ani technik.

Dla dzisiejszych młodych muzyków to zamierzchłe czasy, ale nie dla mnie. Jazz nie rozwijał się liniowo. Na początku był dosyć prostą ludową muzyką, ale zbliżając się do połowy XX wieku, dokonał wielkiego skoku. Z bum-cyk, bum-cyk zrobiła się sztuka. Ja się interesuję jazzem granym od połowy lat 40. Jest w nim siła. To kwintesencja tego, czym różni się jazz od filharmonicznej klasyki. Nie jest ani trochę archaiczny, ciągle żyje i przewija się we współczesnym nurcie. Nigdy nie lubiłem staroci, a ta muzyka nie ma wieku.

I to robisz nocami? Wracasz do swojej młodości?

Tak, siedzę po nocach i grzebię w rozmaitych koncertach. Mam czas, nie muszę się wcześnie kłaść, bo nie muszę wcześnie wstawać. A gdy tak szukam, po drodze znajduję mnóstwo innych fascynujących nagrań, które trzeba natychmiast ściągnąć, przegrać na komputer, posegregować. Zapominam o całym świecie. I to dla mnie jest błogosławieństwo.

Wtedy nie myślisz o Marysi?

Wtedy w ogóle nie myślę, ja o niej myślę w innych sytuacjach. Jeśli na przykład trafię na jakąś mszę w „czarnym” kościele, jakiś gospel w południowych Stanach. Ta muzyka tak na mnie działa, że jestem bezsilny wobec intensywności jej przeżywania. Tak mnie wzrusza, że po prostu leją mi się z oczu łzy. Dobrze, że nikogo wtedy przy mnie nie ma, bo jak ktoś głupio wygląda, to lepiej, by był wtedy sam. Ale mówię o tym dlatego, że w chwilach, gdy myślę o Marysi, robi mi się to samo. Wystarczy ułamek sekundy, okruch jakiegoś wspomnienia i raptem przypominam sobie, jak siedziałem przy tym komputerze, a ona obok sobie spała w fotelu. I jak się strasznie martwiłem, że wysycha i niknie.

Widziałeś jej odchodzenie.

Tak, ale liczyłem na to, że tak prędko nie nastąpi. Że ona jest takim modelem, który w ten sposób może funkcjonować bardzo długo.

A tymczasem życie ją spalało. Ale nie bała się śmierci. Sama mi o tym mówiła.

Ona w ogóle miała do śmierci dziwny stosunek. Dziwny dla mnie, bo ja mam instynkt życia, którego jej brakowało. Mam odruch, żeby żyć. Może dlatego, że się przywiązuję do doczesności, do przedmiotów, do miejsc. Oczywiście do ludzi najbardziej. Jestem bardzo przywiązany do tego, co przeżyłem. Mój mózg resetuje złe wspomnienia. Pamiętam tylko to, co było piękne i dobre.

Gromadzisz wspomnienia i przedmioty.

Powinienem mieć folwark z kilkoma stajniami, w których przechowywałbym rzeczy, które lubię. Poza tym co miałbym zrobić z tym, czego już nie potrzebuję? Ogłosić to na Allegro i tolerować wizyty obcych typów, którzy łaziliby mi po mieszkaniu? I jeszcze by się targowali. Z drugiej strony myślę sobie: Mam to już tak długo i przecież to moje, jak mógłbym się tego pozbywać?

To tak jak z organami Hammonda?

One są potwornie niepraktyczne, ciągle kombinuję, żeby je zamienić na inne.

Ale związało Cię z nimi życie. Gdy poznałeś Marysię, wprowadziłeś się do jej kawalerki właśnie z nimi.

Tak, i ta kawalerka się zmniejszyła. Małżeństwo z organami Hammonda wymaga dużo więcej miejsca niż małżeństwo z dzieckiem.

I z ich powodu Marysia musiała pisać w kucki w przedpokoju, co jej zostało.

Z tymi kuckami to prawda, ale to nie dlatego, żebym ją torturował. Kiedy wszedłem do jej mieszkania po raz pierwszy, widać było wydeptaną drogę od łazienki w stronę łóżka, a po bokach stały tak zwane meble Puchały, które wywalczyła przy rozwodzie z Czubaszkiem. Takie meble to był wielki szpan. Były chyba zaprojektowane dla Japończyków, którzy wszystko robią, siedząc na podłodze. Tak niskie. Ale mi to nie przeszkadzało. Jadałem więc na podłodze albo w kanciapie jakiegoś klubu. A Marysia pisała albo w redakcji, albo nie wiem gdzie. To nie było więc tak, że mój Hammond ją wypchnął z pokoju. A teraz paradoks, bo te organy stoją tu właściwie bezużyteczne – mnie się po prostu nic nie chce robić muzycznie, odkąd umarła. Przedtem też mi się nie chciało, z powodu lenistwa, ale teraz to mi się już w ogóle nic nie chce.

Depresja po stracie bliskiej osoby?

Nie wiem, podobno depresja jest chorobą, a ja nie czuję się chory. Może jestem inny niż człowiek, za którego miała mnie Marysia. Z przyczyn dla mnie niezrozumiałych traktowała mnie od początku jak jakiegoś nadczłowieka, takiego Milesa Davisa czy Michaela Jacksona. Tłumaczyłem jej, że jest dokładnie odwrotnie. Mówiłem, że owszem, jestem dobrym muzykiem, ale żadnym wielkim artystą. A to ona jest twórcza. „Reprezentujesz poziom Kabaretu Starszych Panów i Monty Pythona”, dodawałem. Do tej pory uważam, że słuchowiska, które reżyserował Jurek Dobrowolski, z Kwiatkowską, Pokorą i Łazuką, były arcydziełami. Ale jej można było mówić długo, pamiętała to może 10 minut, a potem następował kompletny reset.

Kiedy się poznaliście, Ty byłeś bardziej znany niż Maria Czubaszek. Miała prawo widzieć w Tobie mistrza.

Uważam, że wielką krzywdę wyrządziły jej czasy, w których żyła, bo nigdy nie została tak naprawdę doceniona za to, w czym była wspaniała i jedyna w swoim rodzaju. Przybora przynajmniej doczekał się tego, że przez ostatnich 10 lat był poważany jako wielki, wspaniały twórca. Marysi nikt nie powiedział: „Boże, jakie te pani słuchowiska są genialne”. Kiedy Polskie Radio wydało z nimi płytki, to w śmiesznym nakładzie i nigdzie nie można ich było kupić. To ja je przegrywałem i dawałem ludziom, którzy o nie prosili. Kiedy jej tłumaczyłem, że jest genialna, a ona się upierała, że to ja jestem Bóg wie kto, pomyślałem, że jej tego nie wybiję z głowy, ponieważ kompletnie się nie zna na muzyce i jest totalnie niemuzykalna. Ona nie reagowała na muzykę, tak samo jak ja nie reaguję na poezję. I nie ma się czego wstydzić. Te modele tak mają.

Czytaj też: „Bez Marysi głupieję”. Wojciech Karolak wspomina ukochaną żonę, Marię Czubaszek

Zastanawiam się jednak, dlaczego jazzman zakochuje się w kobiecie głuchej na muzykę.

Bo ta kobieta to cudo. Takich więcej nie ma. Wystarczyłoby powiedzieć, że po prostu ją kocham. Nie kochałem, tylko kocham. Z każdym dniem coraz bardziej i więcej. Bo Marysia jest wspaniałym człowiekiem i nie musi słuchać mojej muzyki. Gram dla ludzi na koncertach i to wystarczy. Muzyka nigdy nie była dla mnie jakąś wielką pasją – lubię ją, ale miałem być plastykiem. A nie zostałem nim, bo jestem daltonistą. W każdej chwili mógłbym z muzyki zrezygnować, gdyby nie to, że stanowi moje źródło utrzymania. Słuchałbym sobie innych na YouTube, jak fajnie grają i śpiewają. Zwłaszcza ci czarni baptyści w amerykańskich kościołach.

Co więc jest Twoją pasją?

Nie mam jednej pasji. Jestem estetą, wrażliwym na wiele sztuk. Kocham gotyk. Gaudiego. Interesuje mnie architektura, moda… Lubię elegancko ubrane kobiety. Niezbyt to głębokie…

A co było pasją Marysi?

Ona nie miała żadnych pasji, które by polegały na zachwycaniu się jakąś twórczością. Może z wyjątkiem Woody'ego Allena. Jej największą pasją były zwierzęta. I byłaby najszczęśliwsza, gdyby mogła żyć z nimi w symbiozie. Kiedy dochodziło między nami do jakichś scysji, co zdarzało się dość często, rozbrajałem jej zły humor, znajdując na przykład filmik, jak to lew wita kobietę, która uratowała mu życie. Oglądając to, Marysia topniała i omdlewała z zachwytu: „O, jaki piękny lew, o, jak łapką porusza”. Strasznie mnie to wzruszało, bo mam dokładnie takie same odczucia. Tylko może bez tej egzaltacji.

Ludźmi też się przejmowała?

Tak, bo była dobrym człowiekiem i miała wspaniałą hierarchię wartości, która bardzo mi się podobała. Pod wieloma względami byliśmy bardzo podobni, chociaż ja mam zupełnie inne usposobienie. Wychowałem się w artystycznej rodzinie, w domu, w którym były ciągłe awantury. Nie znoszę więc draki, kłótni, niepotrzebnej szorstkości. Mam wtedy odruch wycofywania się. Z kolei Marysia miała w sobie buńczuczność, potrafiła wchodzić w bardzo ostrą polemikę, gdy napotykała na coś w poprzek jej stosunkowi do życia. Potrafiła walnąć pięścią w stół, a ja tego nie cierpię. Ale kiedy się kłóciliśmy, cały czas miałem świadomość, że to tylko jakaś przyprawa do naszego życia, bardzo powierzchowna. Marysia nawet w takich sytuacjach zachowywała dowcip, co jest najwyższą szkołą jazdy. Ja tego, niestety, nie umiem.

Nie znosiła Twojego kolekcjonerstwa. O to wybuchały kłótnie?

I miała do nich prawo, bo to utrudniało jej życie. Ja na przykład nie toleruję wyrzucania jedzenia i od razu w myślach za to przepraszam. Marysia mogła często sądzić, że jem i piję coś przeterminowanego ze skąpstwa. Ale nie powiedziała tego nigdy na głos, bo w gruncie rzeczy wiedziała, że we mnie nie ma nawet promila skąpca. Nie wyrzucam za małej koszulki, w której chodziłem 40 lat temu, piłem w niej wódkę, potem trzeźwiałem, potem pływałem w niej po morzach i oceanach. I byłem z nią nawet na Haiti, jak więc mam ją wyrzucić? Przecież ja z tą koszulką tyle przeżyłem!

Maria Czubaszek, VIVA! 2013

I nadal masz tę koszulkę?

Mam. W tym pokoju jest wszystko właściwie tak, jak wtedy, kiedy Marysię stąd zabrano. Wszystko poza klapkami, które pani Zosia wyrzuciła. A to przecież była cała Marysia i jej chodzenie po domu, i spanie. Jak te klapki tu były, czułem się, jakby wyszła tylko na chwilę.

Leżą tu jej papierosy. Masz do niej żal, że tyle paliła?

Nie mam, bo sam palę. To więcej niż przyzwyczajenie. To sposób życia. Jak człowiek ma raptem przestać, to co to tak naprawdę zmieni?

Porozmawialiście kiedykolwiek o śmierci?

O jej śmierci nigdy. Kilka razy powiedziałem, że boję się śmierci, ale tak bezosobowo. Nie określiłem, czyjej. A ja się bałem jej śmierci, nie swojej. Nie pocieszało mnie, że z góry spojrzy na mnie, że się spotkamy, że będziemy chodzili po pięknej łące… W obliczu odejścia kogoś bliskiego ludzie stają się infantylni.

Bo wtedy łatwiej znieść stratę.

Może tak powinno być, ale ja nigdy w coś takiego nie wierzyłem. To jest myślenie życzeniowe. Już jako małe dziecko zastanawiałem się, jak to jest, że jeśli ktoś widzi mnie, a ja widzę jego, to to są dwa zupełnie inne światy. Przyjąłem taki sposób myślenia, że świat to coś, co ja postrzegam, a cała reszta jest być może iluzją. Ja nawet nie wiem, czy Nowa Zelandia istnieje naprawdę.

I czy istnieje Bóg.

Wierzę w Boga jako siłę sprawczą wszystkiego, co nas otacza i jeszcze dużo dalej, ale Marysia w ogóle o tym nie myślała. Wcześnie spostrzegłem, że nie ma sensu opowiadać jej o miejscach, które zwiedziłem. Wiedziałem, że ona słucha z uprzejmości, ale tak naprawdę ma to gdzieś. Musiałaby tam być i widzieć to razem ze mną. Ale gdybym opowiedział jej o małym krokodylku, którego zabili, żeby go potem wypchać i sprzedać, toby nie posiadała się z żalu.

Z którego okresu Waszego życia wspominasz ją najczęściej?

Tego ostatniego, dlatego że wbrew pozorom kocham ją coraz bardziej. Moje uczucie cały czas rosło, im była starsza, tym bardziej ją kochałem. Była dla mnie piękna, nawet tym, co już było gasnące w jej oczach. Wiedziałem, że odchodzi. Kiedy dwa tygodnie przed śmiercią powiedziała mi, że się kończy, zareagowałem strasznie. Prosiłem jak idiota, żeby zaczęła więcej jeść, robiłem jej wymówki, ale z nią nie było na ten temat żadnej rozmowy.

Do końca jednak miała plany.

I ciągle miała bardzo dużo energii, więcej niż ja. Śmigała jak szalona, myślałem: może to taka rodzina, w której kobiety tak robią? Ale pod koniec cały czas spała, a ja cieszyłem się, bo myślałem, że chociaż trochę odrestauruje organizm, który katowała niemiłosiernie.

Dwa dni przed śmiercią powiedziała mi, że nie chce być stara, że nawet już jej się żartować nie chce, tylko kto się teraz Wojtkiem zaopiekuje.

Ona nie lubiła starości, panicznie się bała niedołęstwa. I miała świadomość, że brakuje jej powodów, aby dalej żyć. Wolała umrzeć, niż być niedołężną staruszką.

Ale przecież miała miłość, przecież CIę kochała.

Tak, ale miała prawo kochać tak, żeby jednak zdecydować, że umrze, kiedy poczuje, że już czas. To by świadczyło o tym, że mi ufała. Może się to wydać niezrozumiałe, ale nie mam do niej najmniejszej pretensji o to, że tak sobie odeszła. Zresztą na pewno było jej przykro. Nie wiem, co bym zrobił, gdyby to wszystko ode mnie zależało. Pewnie walczyłbym, ale miałbym świadomość, że robię coś wbrew jej woli. A ona zasługiwała na prawo do decydowania o sobie. Widocznie tak było dla niej lepiej. To jest jakieś pocieszenie. Tylko tyle, że straciłem mojego zająca i lustro, w którym się przeglądałem. Marysia była punktem odniesienia wszystkiego, co robiłem, i tego mi zabrakło.

Maria Czubaszek, VIVA! 2013