Wyszła ze szpitala, gdzie leczyła depresję, i poleciała do Amazonii. Dlaczego? Wywiad z Grażyną Jagielską

Wyszła ze szpitala, gdzie leczyła depresję, i poleciała do Amazonii. Mówi, że w tej podróży wszystko szło na opak. Przeliczyła się z siłami. Ale musiała ją odbyć. Dla poczucia, że nie zmarnowała życia. Z Grażyną Jagielską dla magazynu "Uroda Życia" rozmawia Anna Maruszeczko.

- Dlaczego rzeki tak panią pociągają?
Moje dzieciństwo było bardzo związane z rzeką, z babraniem się w niej, z legendami, strachami, które się w rzece kryły. Potem rzeki przestały mnie interesować i powróciły dopiero w okresie choroby, jaka mnie nawiedziła. Osoby z zaburzeniami psychicznymi bardzo interesuje woda, zwłaszcza rzeka, która sobie płynie... Może dlatego, że oddala się od czegoś, że jest w stanie zabrać coś ze sobą, nie wiem. Gdy zaczęłam o tym czytać, okazało się, że w Afryce istnieją rytuały związane z osobami „psychicznymi”, traktowanymi przez społeczność wioskową jako osoby odrębne, obdarzone mocą. I te osoby są zanurzane w rzece, żeby nabrały jeszcze większej energii. Obłęd jest pozytywny w postrzeganiu wielu ludzi prymitywnych. Jest czymś, co daje siłę całej wiosce.

- Gdzieś przeczytałam, że człowiek chory psychicznie ma szansę dotknąć jakiejś tajemnicy istoty ludzkiej.

Różnie to jest postrzegane. Patrząc na historię literatury: w średniowieczu obłęd był postrzegany jako nawiedzenie przez szatana, a literatura współczesna pokazuje, że to jest coś, co pozwala wniknąć głębiej w naturę ludzką.

- Rzeka ma majestat, ma moc, taką, że można się jej bać.
Spotkałam się z ludźmi ze stresem pourazowym, którzy postrzegają rzekę jako coś negatywnego, co ich oddziela od dawnego życia, co przedziela im życie na pół i nie mogą przejść na drugi brzeg. Często mówią nawet, że widzą to życie, które się toczy po drugiej stronie, ale nie są w stanie do tego dojść, ponieważ nurt rzeki jest zbyt silny.

- A w pani przypadku patrzenie na ten drugi brzeg było dojmujące?
Ja nie wiem, co jest moim drugim brzegiem. Osoby ze stresem pourazowym zwykle potrafią powiedzieć, co rozdzieliło im życie na pół. To jest wypadek, śmierć kogoś bliskiego – coś określonego w czasie, jakieś zdarzenie. Ja takiego momentu nigdy w życiu nie miałam. To, co się ze mną działo, działo się przez lata w sposób niezauważalny ani dla mnie, ani dla moich bliskich.

- Różnie pani nazywa w książce swój stan: człowiek odmienny psychicznie, człowiek słabo poczytalny, człowiek z zanikiem szczęścia. W jakim stanie trafiła pani do szpitala psychiatrycznego?
Myślę, że to był moment kompletnego zaginięcia. Już nie zagubienia, tylko zaginięcia. Uświadomiłam to sobie pierwszego dnia. Lekarz spytał mnie wtedy, kiedy ostatnim razem byłam szczęśliwa. Dotąd pamiętam wściekłość na niego: „Tu sprawy są poważne, ja siedzę w kapciach szpitalnych i w szlafroku, a on mnie wciąga w jakieś filozoficzne dyskusje!”. Ale tak naprawdę byłam zła na siebie za to, że nie wiem, o co on mnie pyta, co to znaczy „szczęśliwa”. Nie potrafiłam znaleźć w pamięci żadnego momentu, który mogłabym nazwać szczęściem. „Czyli można odejść tak daleko?”, „To skąd brać napęd do życia?”, myślałam.

- Czym się przejawiało pani zaginięcie? Smutkiem, rezygnacją, mówiąc kolokwialnie „odklejeniem” od rzeczywistości?
Wszystkim po troszku. To już były stany, które przejawiały się w dolegliwościach somatycznych. Przez półtora roku neurolodzy doszukiwali się u mnie stwardnienia rozsianego. Stan ogólnego smutku, niechęci, braku napędu do życia może wywołać bolesne dolegliwości fizyczne.

- Pod wpływem czego przeszła złość?
Długo byłam zła. Ale jeżeli człowiek chce się leczyć, to nie może siedzieć i nic nie mówić. Zdarzają się tacy ludzie, którzy nie odezwą się słowem, nie widzą w tym większego sensu. Ja starałam się odpowiadać na pytania lekarzy. To wymagało przede wszystkim działalności burzycielskiej, zburzenia swojego wizerunku. Oj, jakie to przykre! Głęboko wierzyłam, że jestem potwornie silną osobą, która bardzo dobrze wie, kim jest, która świetnie wypełnia swoje obowiązki. I nagle stałam się kimś, kto nie zna odpowiedzi na najprostsze pytania.

- Czy ta podróż – temat pani ostatniej książki „Ona wraca na dobre. Podróż terapeutyczna” – naprawdę się odbyła?
Miałam samolot następnego dnia po zakończeniu terapii. Przygotowywałam ją sobie jeszcze w szpitalu, gdy już wiedziałam, co powinnam zrobić, żeby skręcić w stronę lepszego życia. Ta podróż się odbyła i odbyła się tak jak w książce, może z wyjątkiem zakończenia, które nie jest prawdziwe. Ono jest takie, jakie było w mojej głowie, jakie chciałabym, żeby było, kiedy wyruszałam w tę podróż.

- Podjęła pani to wyzwanie, żeby wypełnić zalecenie lekarza?
To jest duże uproszczenie, dlatego że w szpitalu lekarz nie stawia diagnozy. Pacjent sam ma poznać swoją chorobę i sam ma określić metody wyjścia z tej choroby, na ile go stać, na ile może, na ile chce. Tego nikt nie jest w stanie nakazać ani wypisać na recepcie.

- Jednak usłyszała pani od specjalisty: „Musi pani żyć bardziej w zgodzie z sobą”.
Tak. Ale natchnął mnie Oscar Wilde, który powiedział: „Człowiek, żeby być szczęśliwy, musi żyć w harmonii z sobą”. Stoi więc przed nami bardzo „proste” zadanie – określić, co dla mnie znaczy „życie w harmonii z sobą”. (śmiech).

- Po tylu latach życia w jakimś stylu, z jakąś treścią, w określonym układzie rodzinnym?! A czy pani w ogóle miała poczucie, że nie żyje w zgodzie z sobą?

To jest problem zawiły i trochę podstępny, bo zwykle dobrze wiemy, kim jesteśmy i kim chcemy być. Jako dziecko z wielkim przekonaniem mówiłam, że chcę być podróżnikiem. Potem, że chcę zostać podróżnikiem pisarzem, do tego się przygotowywałam, podporządkowałam temu swoją edukację, w pewnym momencie zapisałam się nawet na trzeci kierunek studiów (oprócz indologii i dziennikarstwa), na etnografię. Ale potem urodziły się dzieci i te plany wydały się nie tylko nie do zrealizowania, ale też trochę śmieszne, niepoważne, bo gdzie tu myśleć, że będzie się jeździło po świecie i pisało piękne książki, kiedy niemowlak czwartą noc ząbkuje. Więc z latami zaczynamy te nasze marzenia cenzurować.

- Napisała pani: „Miarą dojrzałości jest to, że robimy to, co nam życie przynosi”. Czyli w pewnym momencie stwierdziła pani, że skoro są dzieci, skoro jest rodzina, to trzeba się do tego dostosować?
I nadal tak uważam. Być może pewne wybory podejmujemy za wcześnie. Wiem to teraz, mając 53 lata, nie wiedziałam tego, mając 24. Nie wiedziałam, że zakładając rodzinę, w zasadzie będę musiała wyrzec się tego, kim byłam. Ale myślę, że teraz dokonałabym podobnego wyboru.

- Podobnego?!
Tak. Po prostu niektórzy ludzie płacą większą cenę niż inni…

- Jak to było na przestrzeni lat? Czy nie zapomniała pani o tym swoim planie, marzeniu, czy nie przywiązała się pani do swojego nowego scenariusza?
Myślę, że przywiązałam się do nowego scenariusza. Ale mam to do siebie, że jak czuję, że robię coś źle albo do czegoś się nie za bardzo nadaję, to przykładam się bardziej. Nigdy nie byłam taką matką czy żoną, jaką bym chciała być, jakimi były moje koleżanki. Czułam, że to jest jedynie rola, którą wypełniam.

- Najlepiej jak potrafię?
I im mniej potrafię, tym bardziej się staram, czyli dokonuję kolejnych wyrzeczeń. Myślę, że w moim przypadku jest to pewna gotowość podporządkowania się stereotypom, kim powinna być kobieta, kim powinna być matka. Wynika to z dużej potrzeby akceptacji przez ludzi, z którymi byłam mniej czy bardziej związana, a którzy nie akceptują takich odchyłów od normy, że na przykład pakuje się dzieci i wyjeżdża w świat. Ja wolałam jednak postępować według ustalonego i społecznie akceptowanego wzoru, a to, że potem za to zapłaciłam… Nie wiedziałam, że cena będzie aż tak wysoka.

- Teoretycznie można godzić rolę matki i podróżniczki.
Tak, ale ja nie potrafiłam tego zrobić. Myślę, że gdybym mogła to przeżyć jeszcze raz, też bym nie potrafiła, trafiłabym w te same koleiny, trzymałabym się utartych dróg.

- Pisze pani, że celem terapii w szpitalu było poprawienie „wyników tożsamości”. Udało się?
Z początku, odpowiadając na pytanie „Kim jestem?”, mówiłam z przekonaniem, że jestem żoną, matką i tłumaczem literatury. Wydawało mi się, że to jest odpowiedź, która mnie idealnie określa. Potem okazało się, że odpowiadam, używając ról, jakie realizuję w życiu. Jest rola rodzinna i rola zawodowa… W końcu terapeutka, po miesiącach walki ze mną, zapytała, kim będę, jeżeli znikną te trzy elementy mojej tożsamości, bo różnie w życiu przecież może być. „Nikim? W ogóle przestanę istnieć?” Zrozumiałam, że żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba poszukać w sobie jakiegoś stałego elementu, a nie ról, które zawsze się zmieniają. Trzeba szukać takich cech, które pozostaną zawsze, niezależnie od tego, co się w naszym życiu na zewnętrz dzieje. Wtedy dotarło do mnie, że zawsze będę miała w sobie żyłkę, gen podróżnika, bo cokolwiek się ze mną w życiu dzieje, zawsze za tym tęsknię i to jest coś, co mnie definiuje najlepiej.

- Uświadomiła to pani sobie w szpitalu, pod wpływem nacisków?
Terapeuci zmuszają człowieka do takiej pracy nad sobą, zadając mu pytania, które z początku uznajemy za głupie, a przede wszystkim irytujące. Bo jak można pytać kogoś o to, kim jest, albo kiedy ostatni raz był szczęśliwy? Każdy przecież świetnie to wie i może to udowodnić. (śmiech) Kiedyś nawet mieliśmy to napisane w dowodzie osobistym. Więc oni pytają, a człowiek się irytuje i zapiera, bo tu trzeba podważyć wszystko, co się o sobie wie. To jest bolesne i raczej wyzwala instynkt obronny.

- Nie dość, że ta praca autopoznawcza jest piekielnie trudna, to człowiek jeszcze nie wie, czemu to ma służyć, bo przecież nie wróci ze szpitala i nie zerwie ze swoim dotychczasowym życiem.
A właśnie to ma zrobić. Po tej części poznawczej, kiedy dowiadujemy się, kim jesteśmy i cośmy w życiu źle czy głupio zrobili, następuje część behawioralna, czyli trzeba przełożyć świeżo zdobytą wiedzę na działanie. Ma ono polegać na tym, że wychodzimy ze szpitala i naprawiamy nasze życie. Tymczasem warunki, do jakich pacjent wraca, są niezmienione. Bliscy, którzy czekają w domu, czasem nie chcą, żebyśmy się zmieniali, ponieważ ta zmiana oznacza upadek pewnego porządku, w którym mieli swoje miejsce, i dla nich to jest katastrofa.

- Ile trwało budowanie tego porządku w pani przypadku?
25 lat. Mój mąż bardzo chciał, żebym była zdrowa, niezmieniona. (śmiech)
Bliscy się bronią – bronią swojego miejsca na ziemi, a ty, człowieku, wykopujesz im grunt spod nóg. Ciężko po 25 latach powiedzieć: „Kochanie, a teraz znikam. Ty masz dom, dwójkę dzieci do opieki, zajmij się kuchnią, tutaj masz parę przepisów… Bo ja jestem podróżnikiem, bo mi się gen odezwał. Żegnaj!”.

- To jak to wszystko pogodzić?!
Nie da się. I to marzenie o byciu podróżnikiem... Wielu ludziom to się wydaje śmieszne...

- Myślą: romantyzm, idealizm, naiwność…
Dziecinada. Ale o himalaistach już tak nie myślimy, prawda? „Trudno, muszą chodzić po górach. Mają do tego prawo, bo nie mogą bez tego żyć… I rodzina musi się z tym pogodzić”.

- Ale pani też sobie do tego nie dawała prawa, bo „przecież matki się nie zmieniają”.
Miałam kilka bardzo dobrych wymówek, żeby tego swojego życia nie zmieniać. Że dzieci, że mąż – wszyscy wymagają opieki.

- To się też nazywa „odpowiedzialność”.
Nigdy nie mówiłam, że to jest prosta sprawa. Potrzeba spełnienia czy choćby zadowolenia z życia nierzadko koliduje z naszymi obowiązkami i innymi ludźmi, których nie chcemy krzywdzić.

- A jak pani zawalczyła o realizację obudzonego genu podróżnika?
Pojechałam do Amazonii. Przyznam, że był to trochę akt desperacji. Dla mnie ta podróż i ta książka jest pewną symboliczną realizacją planów i marzeń o tym, kim chciałam być. Nawet jeżeli ta podróż nigdy się nie powtórzy, bo nie przypuszczam, żebym była w stanie powtarzać takie wyczyny, to mam poczucie, że mimo wszystko nie zmarnowałam życia.

- Pewien podróżnik, który marzył, by samotnie wypłynąć w rejs dookoła świata, powiedział, że jak już był sam na oceanie, to o niczym innym nie myślał, tylko właśnie o tym, co zostawił, nigdy bardziej nie czuł, jak mocno kocha żonę.
Ale mogę się założyć o wszystko, że po jakimś czasie docenienia rzeczywistości na lądzie, ta tęsknota znowu się obudzi.

- No tak, wyruszył w kolejną podróż.
To jest tęsknota, nad którą się nie panuje. Natomiast ciągle być w drodze można na wiele sposobów: można zmieniać zawody, miejsca zamieszkania... Można cały czas zmieniać fryzurę czy wygląd zewnętrzny. Jest to jakaś forma bycia w drodze. Ja przemieszczałam się terytorialnie, budując i sprzedając kolejne domy. Mniej więcej co siedem lat, ale to nie ugasiło tej tęsknoty, tylko ją przytłumiło, przydusiło. To jest ta stała część człowieka i nie da się tego wyrwać w żaden sposób.

- Zwykle jest tak, że to mężczyzna czuje ten zew.
Tak, więcej, częściej.

- I im się jeszcze jakoś pozwala, a kobiecie nie daje się przyzwolenia…
Do bycia inną, prawda?

- Ale też sama sobie nie daje przyzwolenia.
Absolutnie. Ja długo uważałam, że moje niespełnienie to jest cudza wina – rodziny, otoczenia, mojego męża. Po terapii, i to jest wielka zasługa lekarzy, wiem doskonale, że jest to wyłącznie moja odpowiedzialność. Ja sama narzuciłam sobie styl życia, który mnie ograniczał.

- Czego się pani spodziewała po tej podróży?
Przede wszystkim chciałam sprawdzić, czy uda mi się wrócić do tej osoby, którą byłam kiedyś, czy będę w stanie zaspokoić tęsknotę za światem, za pisaniem o tym świecie, więc moje nadzieje były duże: „Tak, będę tym człowiekiem, wrócę do tej osoby, którą byłam 30 lat temu”.

- Udało się?
W pewnej mierze. Udało mi się odbyć tę podróż do końca, udało mi się napisać o tym książkę. Chociaż jest to książka pisana przez podróżnika ze stanem lękowym, czyli przez człowieka, który boi się absolutnie wszystkiego – tego, co nieznane, ale też komunikacji miejskiej, ludzi na przystanku, samolotów, boi się zamówić kawę. Pod pewnym względem jest to książka komiczna, parodia literatury podróżniczej, parodia książki, którą kiedyś chciałam napisać.

- To sukces czy porażka?
Książka jednak powstała, czyli zrobiłam coś, o czym marzyłam. Jestem z tego zadowolona. Oczywiście zawiodła mnie pod pewnymi względami moja zdolność obracania się w tym trudnym świecie, siły psychiczne okazały się o wiele mniejsze, niż się spodziewałam. Potrzeba natychmiastowego powrotu do domu była bardzo silna przez cały czas podróży.

- Ale to rzeczywiście była ekstremalna podróż. Dziwne, że pani nie zawróciła.
Marzyłam o niej, odkąd skończyłam siedem lat i zobaczyłam gdzieś w domu wielką mapę Amazonii. Studiowałam tę mapę całymi miesiącami, uczyłam się nazw rzek. To było dla mnie terytorium moich marzeń i kwintesencja istoty podróżnika: „Dotrę do Amazonii i zostanę podróżnikiem”. Więc w końcu dotarłam do tej Amazonii okrężną drogą, poprzez rozmaite wyboje i zakrętasy, ale wsadziłam nogę do Amazonki i poczułam, że jestem podróżnikiem. To była ta satysfakcja, którą stamtąd przywiozłam.

- Czyli dokonała pani tego i nieważne, że to było cięższe i mniej romantyczne, niż się wydawało u zarania tego marzenia?
Wszystko w tej podróży szło na opak. Była powódź, ewakuowano turystów, nie było komunikacji, statki przestały pływać. Jednak musiałam odbyć tę podróż do końca, bo nie chodziło tylko o to, by dotrzeć do celu. Chodziło o wiele wyższą stawkę – żeby nie wrócić do psychiatryka.

- Ale miałaby pani wytłumaczenie: fala powodziowa, pływające w Rio Negro groźne zwierzęta z dżungli...
Co to jest fala powodziowa dla rasowego podróżnika? (śmiech) Wychodząc ze szpitala, miałam w sobie ogromny zasób sił i determinacji, których nie doświadczyłam nigdy wcześniej: „Albo zmienić życie, albo umrzeć”. Ta siła w człowieku niestety szybko zaczyna słabnąć.

- Skąd pani wiedziała, że ta energia szybko się kończy?
Już pierwszego dnia po wyjściu ze szpitala odczułam pokusę, żeby dać sobie spokój z „wielką zmianą”, z „wielką naprawą życia”, i pozwolić sobie na bierność. Ta pokusa pojawia się w chwili, gdy zamykają się za nami drzwi szpitala. Od razu też słabnie wola walki i odwaga.

- Gdzieś przeczytałam, że wybierała się pani w rejs po Nilu... że mąż też chciał. Nie mogliście pojechać gdzieś razem? Byłoby mniej ekstremalnie...
No cóż... Mieliśmy być od siebie niezależni. I samodzielni.

- Z Brazylii wróciła pani w zeszłym roku. I jak to działa? Jakie są efekty podróży terapeutycznej?
Chciałabym wybrać się do innych miejsc, które mam na liście z dzieciństwa, do Tybetu i na Borneo... Ale muszę się lepiej rozejrzeć w sobie i ocenić siły.

- Jak bliscy zareagowali na panią po powrocie?
Zdawali sobie sprawę, że coś zrobię po tej całej kuracji, że to jest konieczne. Myśl, że półroczny pobyt w szpitalu psychiatrycznym, taki wysiłek, pójdzie na marne, jest przerażająca. Mnie pociesza myśl, że wszystko, co mnie spotkało, obróciłam na swoją korzyść. Mój ojciec zawsze mnie tego uczył i to jest bardzo we mnie silne. Konieczność półrocznego leczenia w szpitalu psychiatrycznym oznacza klęskę, ale Amazonka to sukces.

Rozmawiała Anna Maruszeczko

Cały wywiad z Grażyną Jagielską w nowym numerze "Urody Życia", styczeń 2016