„Szczęśliwym w małżeństwie się bywa”, mówi Krystyna Kofta, pisarka i feministka

Jest jedną z najbardziej popularnych polskich pisarek, plastyczką i działaczką społeczną. Od wielu lat współpracuje z organizacjami zajmującymi się profilaktyką raka piersi, na którego sama chorowała.

Dwa lata temu po czternastu latach Krystyna Kofta zdecydowała się wznowić jedną ze swoich książek. Nie bez przyczyny. Dopisała do niej kilka ważnych rozdziałów. Rozdziałów w książce i w historii współczesnej. Tak powstała publikacja „Gdyby zamilkły kobiety. #Nigdy”. Mimo formalnego równouprawnienia my, kobiety wciąż musimy o siebie walczyć. O równą płacę, za równą pracę, o prawo do decydowania o sobie i o swoim ciele. Jeszcze nigdy głos kobiet, głos nas wszystkich nie był tak ważny. Nie dajmy go sobie odebrać. Poniższa rozmowa z Krystyną Koftą ukazała się w magazynie „Uroda Życia” 9/2019.

Magdalena Żakowska: Wznowiłaś książkę sprzed kilkunastu lat. Dlaczego teraz?

Krystyna Kofta: Bo jest dziś potrzebna i wciąż aktualna. Książka „Gdyby zamilkły kobiety. #Nigdy” była w pierwotnej wersji o tym, dlaczego nie jesteśmy słuchane, mimo że nasz głos jest ważny. W nowym wydaniu uzupełniłam ją o kilka nowych rozdziałów, m.in. dotyczących konwencji antyprzemocowej, Czarnego Poniedziałku i akcji #MeToo. Kobiety nie zamilkną nigdy, a czasem muszą krzyczeć. I to jest właśnie ten moment.

Krystyna Kofta o #MeToo

Świat kobiet bardzo się zmienił przez te kilkanaście lat od pierwszego wydania?

Na pewno pod względem obyczajowym. Kobiety bez problemu się dziś rozwodzą, nie piętnuje się singielek ani kobiet, które nie chcą mieć dzieci. Zawdzięczamy to w dużej mierze temu, że należymy do Europy. W nowej wersji książki znajduje się też moje #MeToo, które zdarzyło się lata temu i dziś już chyba nie mieści się w głowie.

Czy poczujesz się urażona, jeśli powiem, że jesteś literacką ekshibicjonistką?

Nie, bo to po części prawda. Nie ma literatury bez obnażania się. Piszę z siebie, choć jestem skryta.

Dlaczego Szprycha?

Bo w dzieciństwie byłam chuda, ostra i złośliwa. Miałam także ksywę „kaczka podżegaczka”. Wtedy jeszcze „szprycha” nie kojarzyła się z „laską”.

Ale miałaś powodzenie.

Miałam, dopiero po podstawówce. I wtedy mogłam w chłopakach przebierać. „Chodziłam” z przystojniakami. Jednak, gdy jeden taki, idąc ze mną ulicą, przeglądał się w oknach wystawowych i powiedział, patrząc cały czas na siebie, „Widzisz, jaką jesteśmy piękną parą?” – zrozumiałam, że to nie to.

Dużo miałaś takich „to nie to”, zanim poznałaś męża?

Pewnie. Wszystkie dziewczyny próbowały. Z reguły kończyło się to na macaniu po ciemku. To były takie czasy, kiedy trzeba było udawać, że jest się do ślubu dziewicą. Dziś kobiety mają większą ciekawość kolejnych mężczyzn i to nie kojarzy się już z puszczalstwem. Wtedy – mąż, dzieci i koniec. Jak u Balzaca. „Kobieta trzydziestoletnia” to była matrona.

Miałaś 16 lat, kiedy straciłaś dziewictwo. Wcześnie.

To była nieudana, traumatyczna inicjacja. Nazwałam to „gwałtem z przyzwoleniem”. Może to wydać się dziwne, ale nie miałam pojęcia, że to tak wygląda. Coś słyszałam od koleżanek. Miałam potem przeszło trzyletnią przerwę w temacie seksu. Uciekałam od mężczyzn, gdy miało dojść „do czegoś więcej”. Paradoksalnie dzięki temu moja relacja z Mirkiem, moim mężem, miała ciekawszy przebieg. Poznaliśmy się właśnie w tym czasie. Najpierw się „tylko przyjaźniliśmy”, potem rozeszliśmy. I w końcu do siebie wróciliśmy. Wtedy już „poszliśmy na całość”.

Zobacz też: Feministka, miłośniczka ekologii, walcząca o prawa mniejszości. Wszystko, co wiemy o Oldze Tokarczuk

Mąż, czyli feminista

Mąż jest częstym tematem twojej literatury. Pytasz go o zgodę?

No coś ty! Myślisz, że bym ją dostała? Nigdy nie pokazuję tego, co napisałam. Dostaje dopiero gotową książkę z dedykacją. Mówię, że mogę płacić mu tantiemy. Jest dla mnie modelem mężczyzny, który jeszcze nie wyrósł z patriarchatu, mimo że wie, że powinien i że mówi o sobie, że jest feministą.

W twoim dzienniku feministą jeszcze nie był.

Kiedy urodził się nasz syn, Wawrzyn, nagle zostałam z dzieckiem w domu sama. Mąż zajmował się swoją karierą, nie pomagał mi. Pracowałam w rzadkich, wolnych chwilach, „w szczelinach czasu” – stąd tytuł mojej książki. Znalazłam w swoich dziennikach z tamtych lat taką notkę: „Pracuję tylko w szczelinach czasu, gdy obiad gotowy, pranie się suszy, mieszkanie wysprzątane, a dziecko śpi, wtedy siadam do pisania”. Pamiętam dokładnie, jak w 1971 roku zapytałam w końcu męża, czy to dziecko jest moje, czy nasze. Dziś syn jest dorosły, nie mieszka już z nami, a my staramy się być partnerami. Nawet gotujemy razem. Codziennie. W tym mamy porozumienie. I jeszcze w paru innych rzeczach. To, co najlepsze w moim małżeństwie, zaczęło się po 30 latach od ślubu.

Kiedy zachorowałaś na raka piersi.

W czasie mojej choroby zarówno mój mąż, jak i syn nagle dojrzeli. Staliśmy się sobie bliżsi. A wiem, że wielu mężczyzn odchodzi od chorujących kobiet. Nas łączy jednak, co się okazało, silne uczucie, na dobre i złe.

Miałaś do męża pretensję, że zostawił cię w domu samą z małym dzieckiem, ale to były inne czasy. Panowało przekonanie, że przez pierwsze cztery lata życia dziecko powinno być przede wszystkim z matką. Nikt nie słyszał jeszcze o urlopie tacierzyńskim.

To prawda, chociaż ja czułam te nierówności od dziecka. Byłam taką feministką naturalną. Moja mama bardzo ciężko pracowała. Zaraz po wojnie rodzice stracili fabrykę, tata był po zawale, chorował, matka zajmowała się nim, domem i jeszcze szyła, żeby zarobić na nasze życie. Bolało mnie to. Miałam sześć lat, gdy dostrzegłam niesprawiedliwość. W niedzielę na dziewiątą całą rodziną chodziliśmy do kościoła, a potem ja z tatą, bratem i siostrą na spacer, a mama wracała do domu przygotować obiad. Czułam, że to nie jest w porządku.

A jednocześnie byłaś bardzo związana z ojcem.

Ojciec dość schorowany, po zawałach, był cały czas w domu, wychowywał mnie. Nie był typem macho. Poświęcał mi dużo uwagi, był czuły, opiekuńczy, tak jak w tamtych czasach potrafiły być tylko matki.

Większość moich rówieśników z podwórka była karana biciem. Ja nigdy. Mój tata zamiast bić, rozmawiał. Miałam czasem tego gadania powyżej uszu i wolałabym już dostać lanie. Jednak jestem wdzięczna rodzicom, dzięki nim wiedziałam, jak wychować swoje dziecko.

Czytaj także: „Większość życia spędziliśmy bez seksu”. Wojciech Karolak zdradził intymne szczegóły związku z Marią Czubaszek

Krystyna Kofta o seksie: „Nie ma jednej recepty”

Porozmawiajmy o seksie. To częsty wątek w twoich książkach. W twoim domu rozmawiało się o „tych sprawach”? Istniała domowa edukacja seksualna?

A skąd! U mnie w domu słowo seks nie padło nigdy. Nie istniała też masturbacja. Wiarę traktowało się wtedy poważnie, a Bóg cały czas na nas patrzył. Kiedyś ludzie wierzyli w Boga, ale musieli przed władzą udawać, że nie wierzą, a dziś jest odwrotnie – często nie wierzą, ale chodzą do kościoła i udają, że wierzą.

Twoi rodzice godzili się seksem.

To też, ale oni po prostu lubili seks. Mieliśmy małe mieszkanie. Między moim łóżeczkiem i łóżkiem rodziców stał chiński parawan, który na co dzień służył klientkom w trakcie przymiarek. Na początku był strach, nie rozumiałam, co rodzice robią. Ale po jakimś czasie zrozumiałam, że skoro po tych jękach następuje chichot i pogaduszki, to znaczy, że nic złego się nie dzieje.

Ciekawe było to, że o ile w ciągu dnia matka była podporządkowana ojcu, to w nocy zamieniali się rolami.

Na ile takie doświadczenie „współudziału” w seksie rodziców zdeterminowało twoje wyobrażenie o seksie w ogóle?

To nie miało na mnie złego wpływu. Zorientowałam się, że to świat ich potajemnych przyjemności, straciłam zainteresowanie. Miałam bardzo mocny sen. To dar od losu. Wiele lat później wylądowałam w podobnej sytuacji jak rodzice, tyle że w małym łóżeczku obok był syn, a przez ścianę teściowa.

Jak wyglądała droga od „piczki zasadniczki”, jak samą siebie w czasach liceum nazywałaś, do kobiety wyzwolonej?

Taką klasyfikację przyjmowaliśmy w podstawówce i w liceum. Kiedy w 1978 roku wyszła książka Michaliny Wisłockiej, byłam już młodą mężatką. Wydawało mi się, że wszystko „w tym temacie” wiem. Mój pierwszy chłopak szalenie mi się podobał, był mężczyzną starszym ode mnie o 10 lat. To była prawdziwa namiętność. Po wszystkim – a jak już wiesz, mój pierwszy raz był wyjątkowo nieprzyjemny, wylądowałam u ginekologa – przyjechał do moich rodziców i się oświadczył. Powiedziałam: „Nigdy!”. Matka go wyprosiła i tyle.

Ile razy świadkami takich oświadczyn byli twoi rodzice?

Poważnych? Dwa razy.

Przed mężem byłaś zaręczona z prawnikiem.

Tak. Ale wcześniej poznałam faceta w Toruniu, gdzie wyjechałam na studia. To jemu zawdzięczam powrót seksu do mojego życia.

Czy w seksie każdy powinien wszystkiego w życiu spróbować?

Nie ma jednej recepty ani na seks, ani na miłość. Ja poprzez pisanie o seksie spróbowałam znacznie więcej, niż doświadczyłam w życiu. Czasem wymyślałam scenę, która wydawała mi się bardzo drastyczna, niemożliwa. W „Pawilonie małych drapieżców” opisałam sytuację, w której bohaterka nie może zdradzić męża. Bardzo chce, ale nic z tego nie wychodzi. Wreszcie trafia do niepełnosprawnego kaleki o dziwnych rozbuchanych potrzebach seksualnych, którego matka płaci jej za seks. Na spotkaniu autorskim ktoś zapytał, czy to moje przeżycie. Wtedy mówię, że pisarz nie musi polizać wszystkiego, by poczuć smak.

W życiu byłaś mniej ciekawska niż w literaturze?

Ciekawska byłam, ale nie robiłam z tego laboratorium. Goły seks, odarty z uczuć, jest przereklamowany. Przynajmniej dla mnie. Wiele się o seksie mówi, oglądamy coraz śmielsze sceny w filmach i serialach, a wokół nieszczęśliwych, niespełnionych ludzi przybywa. Zwłaszcza kobiet.

Mam wrażenie, że w swoich książkach przechodzisz taką niekończącą się edukację, odkrywasz coraz to nowe pola, nowe słowa. Na przykład „ch.j” pojawił się w twoim słowniku bardzo późno.

W moim rodzinnym domu nie było przekleństw ani „wyrazów”. Nigdy. W liceum plastycznym przeklinaliśmy – trochę dla szpanu. A dzisiaj zdarza mi się puścić wiązankę i wcale się tego nie wstydzę. Znam badania, z których wynika, że ci, którzy przeklinają, są nie tylko szczęśliwsi, ale dłużej żyją! Język dotyczący seksu też ewoluował. Bardzo trudno jest stworzyć słownik intymny. Bo jest intymny. Nigdy nie użyłabym w literaturze słownika intymnego, którego używam w relacji z mężem. On należy tylko do nas. Dlatego nie czuję ekshibicjonizmu w tym, co piszę. W powieści dla każdego bohatera tworzę inny język. To ważne, ale też niebywale trudne.

Dlatego, że polski język dotyczący seksu jest tak ubogi?

W literaturze w zasadzie nie istnieje. Trochę u Witkacego, ale też pośrednio. Dzisiejsze polskie powieści erotyczne nie nadają się do czytania. Ale bardzo cenię na przykład opowiadania Anaïs Nin. Nazywam je podniecaczami. Z jednej strony Nin pisze odważnie, a z drugiej delikatnie. Nie używa wulgarnych słów. Jest penis, wagina i opisy każdej możliwej konfiguracji seksualnej. „Małe ptaszki” i „Delta Wenus” to były pierwsze powieści erotyczne, którymi się zachwyciłam. I jeszcze Henry Miller. Anaïs Nin pisała za niego te opowiadanka, a on odpalał jej kasę. Byli z pewnością bardziej wyzwoleni niż my. Moje najbardziej erotyczne książki to romans „Ciało niczyje” i powieść „Chwała czarownicom”. Niewidomy żebrak uczy młodą dziewczynę miłości, poznając razem z nią jej ciało.

Gdyby ktoś powiedział ci, że piszesz dobre podniecacze, to byłby komplement?

Jasne, że tak. Bo to coś znaczy. Po to jest scena erotyczna, żeby ją poczuć. Seks w literaturze musi czytelnika brać. Tak samo jak rozpacz – wzruszać, opis zwłok z robakami wzbudzać wstręt, a scena jedzenia – pobudzać apetyt.

„Prawdziwa miłość to bliskość, nie namiętność”

Seks jest ważnym spoiwem małżeństwa?

To się z biegiem czasu zmienia. Dla nas kiedyś był ważny, jeśli nie najważniejszy. Zdarzało się, że tak jak moi rodzice, godziliśmy się w łóżku. Ale w moim wypadku to się nie sprawdzało. Ja muszę najpierw przegadać wszystko, uspokoić się, wypłakać. Mijają lata, mija ta wczesna namiętność. Ważna staje się bliskość. Wspólna sypialnia. Pisałam o wyciągniętej ręce, która w nocy szuka głowy męża na poduszce. To jest piękne i nie tylko moje. Znam to z relacji innych kobiet. I to się nazywa miłość.

Czy masz taką swoją granicę, kiedy wiesz, że o czymś nigdy nie napiszesz?

Nie mam. Bo wiem, że to nie jest tak, że jak napiszę, to opublikuję. Mnóstwo rzeczy mam w szufladach niepublikowanych. Teraz piszę dzienniki, które nie ukażą się nigdy. Czasami piszę coś i niszczę. Mam dużą potrzebę prywatności, dlatego tak strasznie mnie bolało, że kiedy przeprowadziliśmy się do domu, w którym do dziś mieszkamy, mąż miał gabinet, syn miał swój pokój, a ja nic, tylko wspólną sypialnię. Walczyłam o własny kąt długo, wygrałam dopiero, kiedy postawiłam ultimatum, że wynajmę sobie jakiś kąt do pracy na mieście.

Krystyny Kofty przyjaźń damsko-męska

Przyjaźniłaś się z Januszem Głowackim, z Janem Komolką, z Tomaszem Łubieńskim. Głównie z mężczyznami.

To prawda. Byłam dość ładną dziewczyną i z chłopakami dużo łatwiej nawiązywałam relacje. W liceum to było zwykłe koleżeństwo. Dopiero na studiach poznałam Jacha Komolkę, mojego pierwszego i największego przyjaciela. Przyjaźnię się z nim do dziś. Z Głowackim zaprzyjaźniłam się później, już w Warszawie. Przysiadł się do mnie w Czytelniku i się przedstawił. W pewnym momencie wyjął z kieszeni pocztówkę, coś na niej napisał i mi podał. To był jego numer telefonu, a na odwrocie zdjęcie małego dziecka. Oddałam mu je i powiedziałam: „Nie chcę pana z dzieckiem”. Chyba mu się to spodobało. Udało się nam zbudować i zachować przyjaźń. Gdy byłam po operacji, przyjechał do mnie do Obór, żeby mi było raźniej, bo Mirek wyjechał na konferencję. Kiedy byłam w rozpaczy, miałam depresję, pokłóciłam się z Mirkiem, to dzwoniłam do Janusza i zawsze mnie pocieszał, radził. Znał stany depresyjne, bo sam je miał. Ale zawsze bronił Mirka: „Owszem, nie powinien zrobić tego czy powiedzieć tamtego, ale cię kocha”.

O Janie Komolce napisałaś w dziennikach, że zatrzymaliście się „na skraju łóżka”? To trudne, aby być ze sobą blisko i nie przekroczyć tej granicy?

Różnie bywa. Wątek erotyczny często gdzieś tam krąży, coś tam iskrzy, ale da się nad tym zapanować. Zresztą uważam, że takie iskrzenie jest fajne. Przecież jesteśmy tylko ludźmi. Mój mąż też z pewnością takie iskrzenie w relacji z inną kobietą poczuł. Ale wspaniałe jest w nim to, że nigdy nie miał mi za złe moich przyjaźni. Nie oczekiwał ode mnie, że zerwę relacje z innymi mężczyznami tylko dlatego, że jestem jego żoną. Lubi moich przyjaciół. Jest z nimi też zaprzyjaźniony. Kiedy urodziłam Wawrzyna, Jachu pomagał mi w jego wychowaniu, w dużej mierze dzięki temu przetrwałam te trudne pierwsze lata. Przyjaźń bywa równoważna miłości.

W którym momencie zaczyna się zdrada?

Napisałam kiedyś, że grzech zaczyna się tam, gdzie się kończy przyjemność. Ale to tylko taki sobie „bon mot”.

Hedonizm w czystej postaci.

Hedonizm nie jest niczym złym! Z pewnością jest lepszy niż wyrachowana cnota. Jeśli między dwojgiem ludzi wybucha namiętność, to nie można tego nazwać grzechem. Moim zdaniem grzechem jest utrzymywanie relacji seksualnej, za którą nie kryją się żadne namiętności, żadne uczucia.

Ale to zdrada względem siebie. A zdrada wobec partnera?

Ja tego nie rozdzielam. Uważam, że kobiety, jeśli można tak powiedzieć, zdradzają z większą odpowiedzialnością niż mężczyźni. Kobieta zdradza i często ratuje w ten sposób małżeństwo. Czuje się opuszczona, samotna i chce, żeby ktoś poświęcił jej uwagę, dostrzegł ją. Mężczyzna częściej bagatelizuje swoją zdradę: „To tylko numerek!”. Jednak częściej to facet doprowadza do rozpadu małżeństwa. Te słynne żarty o zamianie starszego modelu żony na młodszy. Albo jeszcze gorzej – porzucenie w chorobie, albo gdy dziecko okazuje się niepełnosprawne. Dla mnie zdrada zaczyna się wtedy, kiedy kończy się lojalność. Byłabym wściekła, gdybym się dowiedziała, że mój mąż mówi o mnie źle w rozmowie z inną kobietą. Nie bałam się nigdy zdrady rozumianej jako pójście z kimś innym do łóżka. Ale może dlatego, że mój mąż to zdeklarowany monogamista? Chociaż, kto to może wiedzieć? Dziś są nowe możliwości. Siedzisz w domu, w sieci i wchodzisz w relację wirtualną. Zdrada to, czy nie zdrada? O tym też piszę w „Gdyby zamilkły…”.

Pytam o to wszystko, bo wyglądacie na bardzo szczęśliwe małżeństwo.

Wszyscy wyglądają. Mąż zabił żonę, a sąsiedzi mówią, że wyglądali na takie szczęśliwe małżeństwo. On się zawsze kłaniał… No więc szczęśliwym w małżeństwie się bywa. Gdy się wściekam, a mąż nie chce mnie wysłuchać, to piszę do niego mail. Tłumaczę, o co chodzi. Albo koresponduję z nim w felietonach. Prawie całe życie miałam głód czułości. To mnie wkurza, bo zdaję sobie sprawę, że sama też nie potrafię wylewnie okazywać uczuć. Czasem mijam się z mężem w korytarzu, on mnie obejmuje, a ja łapię się na tym, że odruchowo wyrywam się z objęć. To chyba wynika z wychowania. Moi rodzice bardzo się kochali, ale nie okazywali sobie czułości gestami. Tylko w uroczystych chwilach. Łamanie opłatkiem, wyjazd, powrót. Choroba.

Jest coś wyjątkowego w relacji z psychologiem?

Mój mąż to na szczęście psycholog społeczny.

Dlaczego na szczęście?

Bo nie jest terapeutą. Pracuje na wielkich grupach ludzi. Badania nad uprzedzeniami, statystyka, te rzeczy. Dużo wie, możemy porozmawiać o tym, co robimy. Podobne poglądy polityczne też się liczą, z zakutym łbem nie dałoby się żyć. Te setki przeczytanych książek, wysłuchanych koncertów, obejrzanych wystaw to nasza baza, ważna dla nas. Z terapeutą bym nie wytrzymała. Jak czasami mąż próbuje podsumować i nazwać moje zachowanie, to szlag mnie trafia. I vice versa.

Co oprócz lojalności cenisz w swoim małżeństwie?

Poczucie humoru. My się bardzo dużo śmiejemy. Kiedyś pokłóciliśmy się przy gościach o to, jak pokroić ser: w kostkę czy w pałeczki… No kompletna bzdura. Podzieliłam ten kawał sera na pół. „Masz swoją część, ja mam swoją, niech każdy kroi, jak chce, a goście wybiorą, co wolą”, mówię. Spojrzeliśmy na siebie i zaczęliśmy się śmiać, nie mogliśmy przestać i wszyscy goście z nami. Przykład bezsensownej zapiekłości, bo i takie głupie bywają przyczyny kłótni.