Joanna Szczepkowska: „Życie idzie dalej, a wizerunek może się zmieniać” [WYWIAD]

Aktorka i kobieta wysokiego ryzyka. W 1990 roku w „Dzienniku Telewizyjnym” ogłosiła upadek komunizmu, w 2001 roku pokazując gołe pośladki podczas spektaklu, ogłosiła upadek polskiego teatru. Z aktorką Joanną Szczepkowską o planach na przyszłość i byciu aktorką i artystką rozmawiał Piotr Najsztub. W ramach cyklu "Archiwum Vivy!" przypominamy wywiad, który opublikowano na łamach magazynu w 2001 roku.

Piotr Najsztub: Już czas na podsumowania afery pod tytułem „dupa”?

Joanna Szczepkowska: Ja bym to nazwała aferą pod tytułem „teatr”. Nie, jeszcze za wcześnie.

– Czego brakuje?

Jeszcze ciągle wychodzą na wierzch różne postawy ludzi, jeszcze trwa – przepraszam za egzaltację – jakieś oczyszczenie.

– Z czego?

Relacje z przyjaciółmi, ze znajomymi się w ten sposób oczyszczają. Oni dzielą się w tej chwili na tych, którzy się martwią o moje zdrowie psychiczne, i na tych, którzy się boją o moją przyszłość.

– Aktorską?

Każdą, bo przecież nie wiadomo, co dalej. Już nie jestem w teatrze, nie mam etatu, zabezpieczeń socjalnych, a nie należę do ludzi, którzy potrafią sobie z tym radzić.

– Coś Panią w reakcjach zaskoczyło?

Tak, ale na poziomie telewizyjno-dziennikarskim. Medialnym.

– Ekscytacja?

Odwrotnie – przerażenie. Pamiętam rozmowę z panią Pieńkowską, która nie mogła zrozumieć, że ktoś naraża się na utratę tak zwanego wizerunku. Traktowała „wizerunek” jako w ogóle wartość życia...

– Samą w sobie.

Tak, długo nie zapomnę takiego dworskiego przerażenia w jej oku. Starałam się wytłumaczyć, że życie idzie dalej, a wizerunek może się zmieniać, ważne, że „ja” zostałam.

– Zawsze mnie bawiło pytanie dziennikarzy sportowych do Małysza: „Co pan myślał, jak pan leciał?”. Teraz zapytam tak samo: Co Pani myślała, kiedy wszystko poszło w dół i obnażyła Pani pośladki?

Żeby było jasne, ja trenowałam ten lot właśnie jak Małysz. Myślę o roli, o pracy. Całe doby nad tekstem, miesiące lektur Simone Weil… Długi czas obcowania z tą osobą. I narastająca irytacja, że tak mało jej będzie w tym spektaklu. Bo tu przez Simone miało przemówić raczej życie Krystiana Lupy. Cokolwiek by myśleć o tej kobiecie, to z nią należy polemizować, a nie z mało skomplikowanym życiorysem tego artysty. On ciągle mówi o konieczności przekraczania granic, o tym, że teatr go znudził, że artysta ma prawo do kompromitacji, więc kiedy obnażałam te pośladki, to czułam się jak część tego manifestu. Pierwsza myśl, że chyba coś trzeba będzie zrobić, przyszła mi do głowy, kiedy oglądałam próbę generalną na widowni, bo „moja” scena była pod koniec, czyli po prawie czterech godzinach spektaklu. Mimo dwuletnich „prób” dostaliśmy cały tekst prawie przed premierą. Podeszłam do jednego z aktorów i mówię: „Słuchaj, masz w ręku na scenie książkę Simone Weil, o której rozmawiasz jako reżyser. A potem rzucasz ją na stół, jakby to była piłka. Rzuć albo z wściekłością, albo z miłością, ale nikt, kto czyta książki, nie traktuje ich jak przedmiotu do rzucania”. Tam bardzo dużo się mówi o sztuce z pazurami, takiej szarpiącej, drastycznej. O tym, że tylko taka sztuka ma sens. A ja zawsze podejrzewałam, że to poza. Że artyści spod takiego wyznania są tylko pozerami. Sztuczny Bóg jest gorszy od takiego, którego nie ma. Więc postanowiłam w ramach spektaklu „szarpnąć”. Chodziłam i myślałam, że chyba jednak nie dam rady. Zawsze uważałam, że nagość w teatrze, taka, że stoi goły człowiek i coś do nas mówi, nic nie znaczy, niczego nie obnaża tak naprawdę. A nagość dla samej nagości jest bez sensu, pominąwszy już na przykład mój wiek, choć nie jest tak bardzo źle...

– Jednak? Bo nie byłem na tym przedstawieniu.

Nie jest bardzo źle, chociaż ja nie należę do kobiet, które jakoś szczególnie zabiegają, żeby ciało mijało się z czasem. Więc przyszłam do teatru z myślą, że jednak nie dam rady tego zrobić. Ale zaczęłam słuchać spektaklu przez głośnik. I poczułam nagle tak silny impuls, jakby mnie fala wyrzucała. I już wiedziałam, że bez względu na to, jak za to zapłacę, to jest ten moment. Że trzeba „drapnąć” to wszystko za stopień pustoty, którą się nam wciska, a aktorzy są w tym wszystkim traktowani jak bezmyślne kukły. Była godzina do mojego wejścia na scenę. Zaczęłam myśleć, jak to zrobię. Miałam spódnicę, majtki i rajstopy...

– To dosyć skomplikowane. I żeby jeszcze jeden gest z tego wyszedł...

Jakby pan przy tym był. A jeszcze żeby skupić się na roli, żeby zagrać tak jak na próbie, kiedy Lupa płakał ze wzruszenia. Bo to nie jest tak, że mieliśmy „konflikt” co do interpretacji roli. Nie wiem, skąd dziennikarze to wzięli. Ja tylko milcząco przyjmowałam to, że ogromny tekst mojej roli nie ma nic wspólnego z Simone, z życiem tej osoby, o której nikt nie wie wiele. Umówmy się, że przechodzień zapytany na ulicy, kim jest Weil… ale pan chce, zdaje się, rozmawiać o tych pośladkach. Ok. Myślałam więc, czy zostawić majtki...

– Ale to nie będzie to.

Właśnie. Zdecydowałam się bieliznę zdjąć, zostawić same rajstopy i zrobić to dwoma ruchami.

– Czyli spódnicę podrzucić i zsunąć rajstopy.

Takie trudne, a takie proste.

– A czemu goła pupa, a nie na przykład samookaleczenie, które też byłoby „pójściem dalej”?

Bo wtedy przerwałabym przedstawienie. „Czy jest lekarz na sali?” itd. A nie o to chodziło. Zresztą… ja się w jakiś sposób samookaleczyłam. Przecież zrobiłam coś drastyczniejszego od tych pośladków. Jakoś nikt o tym nie mówi. Przecież ja wykonałam gest „heil Hitler”.

– Po co?

Żeby pokazać, że przekraczanie granic nie robi już wrażenia. W tekście jest scena tak zwanej improwizacji: wchodzi grupa młodych ludzi i oni mają za zadanie dostać głupawki. Na próbach zaczęli krzyczeć: „Holocaust, tysiące krzyży, miliony krzyży, Holocaust”. A krzyże nie mają z Holocaustem nic wspólnego. Podeszłam do Lupy w przerwie: „Rozumiem, że oni tutaj mają przekraczać granice, ale na moje oko to oni nie wiedzą, co to znaczy »Holocaust«. Przecież lata trwały próby, czy im wytłumaczyłeś?”. Te studia, które odbywaliśmy przy okazji prób do spektaklu nad konstrukcją psychiczną Krystiana Lupy, nie przełożyły się choćby na uświadomienie im, co oni przekraczają! On potem ten Holocaust ściszył, zabronił im tak krzyczeć na premierze, a stąd wziął się ten mój gest, że można tu i „heil Hitler” zrobić, i wejść w widownię, i tyłek pokazać. A jak ktoś chce, to dorobi sobie do tego ideologię wysokiej sztuki.

– Pierwszy raz w życiu zrobiła Pani „heil Hitler”?

Tak, i to było dla mnie gorsze niż samookaleczenie. A na drugi dzień cisza o tym. Wszyscy o dupie. Naprawdę niesamowite.

– I w momencie, kiedy heilowała Pani, i kiedy obnażyła pośladki, słuchała Pani reakcji widowni?

Usłyszałam szmer i jęk jednej osoby z widowni, aktorki, przyjaciółki reżysera. Krystian Lupa na swoich przedstawieniach na ogół siedzi z mikrofonem w ręku i reaguje – śmieje się, chrząka.

– Kto to słyszy?

Cała widownia. Jest w ten sposób...

– Twórcą i tworzywem.

Tak, i takim Okiem, Wielkim Bratem czy Panem Bogiem, czy diabli wiedzą kim. W moim poczuciu jak już aktor gra, to gra. Już poszło, próby się odbyły i gramy. Po męsku to trzeba traktować. A tu jest tak, jakby malarzowi ktoś stał za plecami i szeptał, jak ma malować. Krystian Lupa wykonał przez ten mikrofon, po jakiś trzech minutach, taki jęk, naprawdę ze środka duszy. Potem nie chciał wejść do ukłonów, co u niego zawsze znaczy, że się nie zgadza ze spektaklem, w końcu wyszedł, ale z miną dramatyczną. Jakby ktoś zepsuł pajęczynę misternie tkaną latami. A przecież prób nie było, tekst jeszcze gorący, oddany kilka tygodni przed premierą. Po spektaklu jestem w garderobie, dygoczę strasznie, bo wiem, że w jakimś sensie moje życie się zmieniło. Wchodzi moja córka, która się nudzi w teatrze na ogół,i mówi: „Oj, mama, potwornie się zmęczyłam, dobrze, że tę dupę pokazałaś, bo...”. I ja widzę, że ona pomyślała, tak jak większość widowni, że to wszystko było wpisane w spektakl!

– I wtedy rozpacz, wszystko na nic!

No, trochę tak. Potem odbył się bankiet, na którym Lupa się popłakał, co nie jest u niego rzadkie.

– Pani lubi mężczyzn do łez doprowadzać?

Lubię. Ale jaki to ma związek z naszą rozmową? Pan mnie pyta, czy coś się po tym wszystkim zmieni? Na pewno jedno: Krystian Lupa był nie do ruszenia do tej pory, był naprawdę „bogiem” reżyserów czy w ogóle naszej kultury. Nie podważam tego, że to artysta, natomiast nie może być tak, że on jest bezdyskusyjny pod każdym względem, moralnym też. Także w takich sytuacjach, jak w Teatrze Dramatycznym, gdzie są organizowane tak zwane warsztaty Krystiana Lupy. Zespół jest proszony o to, żeby brać w nich udział, i zespół – poza mną i jeszcze jedną osobą – godzi się, bo fantastycznie jest pracować z Krystianem Lupą. Na tych warsztatach przez chyba dwa lata Krystian Lupa pojawia się kilka razy, a ludzie pracują ze studentami, reżyserami, z dyplomem czy bez, i nie dochodzi do żadnych pokazów. Krystian Lupa, co nie jest tajemnicą, bierze za to kilkadziesiąt tysięcy.

– Czyli rzeczywiście jest bogiem?

Jest, zespół szumi, szepcze, ale nikt nie powie „nie”. Boją się utraty stałej pracy, chociaż to jest 1200 złotych, a dla wielkich 3000 miesięcznie za tak zwaną gotowość. My zarabiamy „od spektaklu”. Jeżeli spektakl nie idzie, bo jest w ogóle nie do oglądania, to my nie mamy z tego nic. Czyli parę miesięcy próbujemy za darmo, często dopłacając, bo niańki do dzieci, inne wydatki – i nic. A aktorzy kładą uszy po sobie, bo mają kredyty i boją się
stracić stałą pracę.

– Z czego będzie Pani żyła „po pośladkach”?

Nie wiem. Teatr usunął mnie z przedstawień. Napisałam dwa zbiory wierszy – jeśli mam być szczera, to lubię najbardziej. Jeden z nich to rodzaj albumu, w którym opisuję sfotografowane fragmenty ciała. Skończyłam ten album już dawno i nie ma nic wspólnego z „incydentem”. Kończę powieść (zaliczka dawno wydana). Dostałam propozycję roli w Teatrze Narodowym, przy czym ja tam nie pójdę
na etat, bo chyba nie mogę już tego
nikomu proponować...

– Bo jest Pani aktorką wysokiego ryzyka?

Osobą wysokiego ryzyka.

– A może Pani napisze monolog o tej całej historii z pośladkami, o reżyserze, o aktorce, dziele, jak to się skończyło i co Wy o tym sądzicie?

Nie wiem. Chcę napisać coś dla teatru. Rysuję jeszcze oprócz tego, zwykle rysuję ludzi, którzy szukają czegoś w śmietnikach. Może psychiatra musi się wypowiedzieć na ten temat, bo mam wrażenie, że ja to w ten sposób oswajam.

– Swoje przyszłe grzebanie w śmietnikach?

Że to nie jest niemożliwe tak wylądować. Taka myśl daje pewną wolność.

– A córka, jak już zrozumiała, o co chodziło, rozmawiała z Panią?

Mam dwie córki, dwie „jedynaczki”, kompletnie różne osoby. I jedna, ta właśnie, która widziała, rozmawiała ze mną do rana, w ogóle nie mogła zrozumieć, dlaczego ja się tak trzęsę, skoro już to zrobiłam. Młodsza bardzo nadal się boi, czy ja to zniosę psychicznie.

– I jak Pani wytrzymuje?

Podejrzanie dobrze, naprawdę odżyłam. Uwolniłam się od czegoś, wiem, że ruszyłam lawinę, jeśli chodzi o dyskusję o teatrze. Co to jest w ogóle aktor, czy jest artystą, czy nie, czy tylko reżyser jest artystą, jak nam trzeba płacić, bo nam trzeba płacić za próby, tylko to może nas utrzymać. Ja zresztą myślę, że to jest wszystko jeszcze więcej. Że się ruszyła jakaś wola walki, cywilnej odwagi.

– A co by było, gdyby Pani to zrobiła i... nic?

To byłoby naprawdę straszne.

– A Krystian Lupa zacząłby klaskać. Że właśnie o to mu chodziło.

Brałam to pod uwagę, ale w niewielkim procencie. Natomiast rzeczywiście gdyby to „coś” nie uruchomiło żadnych pytań, byłabym bankrutem psychicznym.

– Pani uważa, że naprawdę skompromitowałaby się, gdyby co zrobiła?

Gdybym zapomniała tekstu albo w ogóle o spektaklu, gdybym była nieprzygotowana po prostu.

– A co w życiu jest kompromitacją?

Niech mi pan da trzy rzeczy do wyboru, nic mi teraz nie przychodzi do głowy.

– Brak celu?

Nie, to jest dramat, nie kompromitacja.

– Kłamstwo?

Jeżeli się wyda.

– Zdrada?

Seksualna zdrada mężczyzny?

– Na przykład.

To to samo co kłamstwo. Zdrad jest tyle odmian, ilu ludzi, nie ma jednej zdrady. Fałsz jest największą kompromitacją. I trwanie w fałszu.

– I pośladkami przecięła Pani pewien fałsz. Ale co dalej? Niech Pani sobie wyobrazi Joannę Szczepkowską za pięć lat.

Taką, jak bym chciała czy nie chciała?

– Najpierw jak by Pani chciała.

Chciałabym mieć w sobie prawdziwą harmonię, emanować takim spokojem wewnętrznym. Nie bać się. To znaczy nie mieć lęków panicznych, żadnych. I to jest właściwie chyba wszystko.

– A dużo brakuje?

Bardzo dużo. Urodziłam się w artystycznym środowisku, napatrzyłam się od dzieciństwa na aktorów, pisarzy z takim nałogiem istnienia nieanonimowego, to jest straszna choroba duszy. Dlatego próbuję myśleć o sobie jako o zwykłej osobie, przechodniu. Podejrzewam jednak, że bardzo potrzebuję tego blasku, ale staram się. Spędzam bardzo dużo czasu w parku Skaryszewskim na spacerach,
chodzę z psem i staram się być „częścią ulicy”.

– A ten kiepski scenariusz „za pięć lat”?

Jakaś komórka, chlewik, ja jako zapuszczona wariatka na jakiejś wsi i takie drzwi, ze szparami.

– I przyjeżdża program „Uwaga! TVN”...

Przyjeżdża program „Uwaga” i wyłamują te drzwi...

– Bo jest kolejna rocznica wyborów czerwcowych z 1989 roku...

Tak. Albo przyjeżdżają do mnie pod most, a ja przed taką rozpaloną kozą, zresztą już mi ktoś przyrzekł, że w razie czego załatwi opał.

– A marzyła Pani o szaleństwie?

Nie. To potworne cierpienie. Ale przez lata chodziłam po lekarzach i domagałam się diagnozy, że nie jestem normalna.

– Jakie znajdowała Pani u siebie choroby?

Skłonność do izolacji, niemożność życia w grupie, nieuczenie się na błędach, wstręt do wszystkiego, co jest urzędowe.

– To się nie kwalifikuje na chorobę psychiczną.

A jednak! Po latach domagania się diagnozy, kiedy lekarze mi mówili: „Ale pani ma dokonania, aleksiążki itd.”, w końcu zdiagnozowano u mnie zespół dekoncentracji uwagi, który wiele tłumaczy. Podejrzewam, że ludzie z tym zespołem naprawdę zrobili dla świata bardzo dużo. Bo z jednej strony, to straszne spadki uwagi, depresje, pustki, a jednocześnie olśnienia.

– Jak pośladki?

Jak pośladki.

– Więc może renta?

Nie, renty mi nie dadzą, bo to nie choroba, tylko dysfunkcja. Byłoby cudowne, gdyby ludzie z dekoncentracją byli uznani za niepełnosprawnych.

– Jest Pani aktorką, kobietą, więc w dwójnasób ciało „znaczy”. Jak Pani patrzy na swoje, starzejące się?

Teraz to ja patrzę na pana i myślę, jak można takie pytanie zadać. No dobrze... Uważam, że ono jest w tej chwili o wiele lepsze, niż kiedy miałam 18 lat i byłam taką kluskowatą formą. W tej chwili moje ciało ma charakter. Nie przerażają mnie ani zmarszczki, ani ślady starzenia się ciała, to zresztą może wynikać z dekoncentracji, ja po prostu nie zauważam starzenia się i kompletnie nie mam z tym problemu. Operacje plastyczne czy coś takiego nie wchodzą w grę.

– Mężczyźni nie muszą podzielać Pani stosunku do własnego ciała. Jak sobie Pani z tym dawała radę i daje?

To chyba proste – jak ktoś nie podziela, to go nie ma w moim życiu. Bo cielesność to coś innego niż doskonałość i jeśli ktoś tego nie czuje, to po co tracić czas. Ale ja się teraz naprawdę zaczynam o pana martwić. Co z panem jest, że zadaje pan kobiecie takie pytania?