„Pozostawiła po sobie najlepszą pamięć i niemożliwą do zapełnienia pustkę”

„Różnie to bywa, niektórzy ludzie chorują bardzo ciężko i wiadomo mniej więcej, kiedy muszą odejść. Ale mama nie była w tej ostatniej fazie choroby, pewnie mogłaby jeszcze jakiś czas żyć”.

– Czy taka strata zmienia człowieka? Czy Pana zmieniła?
Jarosław Kaczyński: Na pewno, tylko że ja zawsze żyłem w dwóch rytmach – prywatnym, dość ograniczonym, i służbowym. Ten drugi podlega przejściowym zakłóceniom, natomiast pierwszy, wraz z odejściem Leszka i kilku bliskich mi osób, a teraz z odejściem mamy, zmienił się radykalnie. I ta zmiana jest dla mnie bardzo, ale to bardzo trudna.

– Jak takie przejścia wpływają na ludzi: łagodniejemy, pokorniejemy, myślimy o własnym odchodzeniu?
Jarosław Kaczyński: Mogę mówić tylko za siebie – jest mi po prostu bardzo smutno. Coś dla mnie bardzo ważnego, drogiego skończyło się i wiem, że już nie wróci. Ale mam tyle do zrobienia, że te myśli mnie nie paraliżują. Wiem też, że czasu nie mam już tak dużo. Mniej więcej od pięćdziesiątki zdawałem sobie sprawę, że młodość, nawet ta najszerzej pojęta, minęła. I trudno. Trzeba się z tym pogodzić. To w tym pokoju przeżywałem 50. urodziny. Przyszło nawet sporo ludzi, chociaż wtedy byłem na politycznym dnie. Ale było miło, kwiaty, prezenty. Do dzisiaj jestem im wdzięczny, że nie zapomnieli. Jednak poważną granicę w moim życiu stanowiła czterdziestka. Był rok 1989, upadł komunizm, a ja kończyłem 40 lat. Pomyślałem sobie wtedy: "Holender, nie mógł ten upadek zdarzyć się trochę wcześniej?". Nad pięćdziesiątką już się tak nie zastanawiałem. Nad sześćdziesiątką też nie. Pojechałem wtedy na Hel do mamy, która dochodziła tam do siebie po ostrym ataku choroby, i w dodatku złamała rękę. Zastałem ją jednak w nie najgorszej formie, co mnie bardzo pocieszyło. Spędziłem z nią cały dzień, a następnego musiałem już jechać do Zielonej Góry. Wspominam ten czas jako złoty – mama żyła, Leszek żył.

– O tym, że byliśmy szczęśliwi, dowiadujemy się dopiero później.

Jarosław Kaczyński: Rzeczywiście, dopiero, gdy wraca się do wspomnień. Wtedy planowaliśmy z bratem większą uroczystość na naszą 60. rocznicę. Chcieliśmy zaprosić szersze grono znajomych, myśleliśmy też o wyprawieniu wspólnych urodzin z pewnym biskupem, który też kończył 60 lat. Dzisiaj on jest arcybiskupem w Watykanie, Leszek nie żyje, mama odeszła…

– Nie mogę sobie nawet wyobrazić, jak to jest stracić bliźniaka. Wielu ludzi popadłoby w depresję, żyło wspomnieniami, a nie codziennością.

Jarosław Kaczyński: Obawiam się, że gdybym miał do czynienia tylko z takim codziennym życiem, mogłoby być różnie. Ale mam do czynienia też z polityką, ze sprawami kraju, Polski. Nie mogę się załamywać. A jednak zawsze wraca takie pytanie: Co by Leszek zrobił, co by mi doradził, o co mógłby być na mnie zły?

Zobacz też: Jadwiga Kaczyńska po katastrofie smoleńskiej: „Leszek był taką moją wielką miłością”

– Jak teraz Pan żyje?

Jarosław Kaczyński: Tak, jak żyłem. To, co pani o mnie czyta, radzę brać w cudzysłów. Jest dom, chociaż nie ma w nim mamy, wychodzę rano, wracam wieczorem, tak jak dawniej. Inaczej było tylko w soboty i niedziele, jeśli były wolne. Był czas na rozmowy, na wiele rzeczy. Teraz tego już nie ma.

– Rozmawiał Pan z mamą o polityce?

Jarosław Kaczyński: Bardzo często rozmawiałem, bo mama domagała się ode mnie sprawozdań politycznych i często się na mnie o różne sprawy gniewała. Szczególnie o ostre oceny dotyczące różnych historycznych determinacji tego, co się dzieje.

– Mówiła mi, że wolałaby, żeby Pan się nie zajmował polityką.

Jarosław Kaczyński: Pewnie by wolała, chociaż tak naprawdę tego nie wiem. Ostatnio bardzo się denerwowała i bez żadnej wątpliwości jej śmierć przyśpieszyła też katastrofa smoleńska. Mama w rok po niej, gdy urządzono niebywałą kampanię przeciw obchodom rocznicy, dostała ze zdenerwowania wylewu. Jego skutkiem był w 20 miesięcy później atak padaczki. Szpital, jakieś szpitalne zakażenie i w efekcie śmierć. Gdyby nie było Smoleńska, mama by dzisiaj żyła. Tego jestem pewien. Dlatego ta sprawa jest dla mnie jeszcze bardziej bolesna.

– Odeszła, zostawiając Panu jakieś wskazówki na przyszłość, czy kazała tylko zabrać książki ze szpitala, o czym wspomniał Pan na pogrzebie?

Jarosław Kaczyński: Mama w dniu swoich 86. urodzin, 31 grudnia, zdała sobie sprawę, że jest z nią bardzo źle. Powiedziała mi, że nie boi się śmierci. To był ostatni dzień, kiedy jeszcze mogłem z nią normalnie porozmawiać. Martwiła się o mnie, co będzie, jak umrze. Przyniosłem jej wtedy urodzinowy prezent – pierścionek. Ucieszyła się, zawsze lubiła ładne przedmioty. Była wzruszona tym prezentem. Powiedziała mi wtedy też po raz pierwszy coś, co wydawało mi się zawsze oczywiste, ale mama unikała takich ogólnych stwierdzeń; powiedziała, że ona i jej pokolenie nie miało szczęścia: "Popatrz, wojna, później komunizm, byliśmy strasznym rocznikiem".

Polecamy też: Jarosław Kaczyński jedną z najbardziej wpływowych osób w Europie?! Prezes PiS-u zajął 4. miejsce w prestiżowym rankingu

– Wraca Pan do pustego domu. Czy ktoś się Panem teraz opiekuje?

Jarosław Kaczyński: Ja naprawdę nie potrzebuję opieki, ale panie, które pomagały mamie, pomagają dzisiaj mnie. To sytuacja przejściowa, ale dziś mogę powiedzieć, że mam komfort. A poza tym umiem różne rzeczy robić sam, ugotować coś sobie.

– Trudno uwierzyć. Mężczyźni zwykle potrafią tylko usmażyć jajecznicę.

Jarosław Kaczyński: A ja w latach 70. gotowałem nawet obiady, sobie, a czasem też i rodzicom. Mama była jednak z nich niezadowolona, bo sama bardzo dobrze gotowała. Odmawiała więc jedzenia moich. A dziś, cóż, łatwo przybieram na wadze, więc staram się nie przejadać. Podczas ostatnich wydarzeń bardzo schudłem, ostatni raz byłem tak szczupły 20 lat temu.

– Jako kobieta oświadczam, że bardzo Pan wyprzystojniał.

Jarosław Kaczyński: Miło mi to słyszeć. Natomiast chcę powiedzieć, że jestem przyzwyczajony, żeby sam się sobą zajmować. Nie mówię tu o praniu czy prasowaniu koszul, bo w tym nie jestem najlepszy. Największe kłopoty mam z papierami, których zawsze jest za dużo. To potężne archiwum. Poza tym robię masę notatek.

– Sam Pan pisze sobie przemówienia, czy ktoś to robi za Pana?

Jarosław Kaczyński: Przemówienia na ogół wygłaszam z głowy, co najwyżej zapisuję tezy do nich.

– Wraca Pan wieczorem, robi sobie herbatę i odbiera telefony?

Jarosław Kaczyński: Nie przepadam za rozmowami przez telefon, nieczęsto korzystam z komórki. Parzę herbatę, którą piję bez cukru, lubię wypić ją w kuchni. A potem siadam, czytam i piszę różne rzeczy.

– Kolejną książkę?

Jarosław Kaczyński: Książka jest już napisana. Teraz będę ją redagował. Chciałem ją napisać. Natomiast mam do napisania też mnóstwo innych rzeczy – od małych notatek po większe. Mam całe szuflady rękopisów.

– Pisze Pan ręcznie?

Jarosław Kaczyński: Tak, mam w domu laptop, no też iPad, ale najlepiej myśli mi się z piórem w ręku. Leszek zawsze mówił: "Trzymaj gdzieś te swoje papiery, może na emeryturze się do czegoś przydadzą". Tak przy okazji, moje, jak mi się wydaje, najlepsze referaty z dawnych lat zostały zawieruszone, gdy dałem je jednemu z kolegów do wydania. Stara historia, ale do dziś o niej pamiętam.

– Komputer dla wielu ludzi pełni rolę przyjaciela. Zwłaszcza samotników. Nie czuje się Pan samotny?

Jarosław Kaczyński: Wiadomo, że człowiek, który stracił najbliższych, nie czuje się dobrze, ale jest wiele osób bardzo życzliwie do mnie nastawionych i nie jest prawdą, że nie mam się do kogo odezwać. A po śmierci mamy mój dom był pełen ludzi. Chorowałem, musiałem leżeć – zapalenie płuc – i w domu ciągle ktoś był. Przyjechała Marta z dziećmi, Basia (Skrzypek, dyrektorka biura Jarosława Kaczyńskiego – przyp. red.) przyjeżdżała. Kuzyn Janek spędzał u mnie dużo czasu.

– Ma Pan przyjaciół, na których może liczyć w każdej sytuacji? Takie osoby z lat dawnych i wczesnej młodości?

Jarosław Kaczyński: Są tacy, których znam od dzieciństwa, chociaż te bliskie związki, niestety, w ciągu ostatnich 20 lat osłabły. Jedna z takich koleżanek, której rodzice przyjaźnili się z moimi, dzwoniła niedawno z kondolencjami. Niektóre moje przyjaźnie rozpadły się w latach 80., bo znaleźliśmy się po różnych stronach politycznej barykady. A ja w polityce opozycyjnej bliskich znajomości nie zawierałem. Poza tym dla przyjaciół trzeba mieć czas. A kiedy zakładałem partię polityczną, zaczął się taki młyn, że gdy zjawiałem się w domu przed 22, mama była zdumiona. Pamiętam, że marzyłem, by móc w soboty o 23.30 posłuchać w radio audycji muzycznej z udziałem orkiestr, które bardzo lubiłem.

– Tego czasu to Pan właściwie nadal nie ma? Tak trudno było umówić się na ten wywiad.

Jarosław Kaczyński: Ale wtedy nie miałem go w ogóle. Stąd moja sympatia do jazdy samochodem, bo to był jedyny moment, kiedy odpoczywałem. Jeździłem wtedy bardzo dużo, zasadą były co najmniej dwie wyprawy w Polskę w ciągu tygodnia.

– I takie życie podobało się Panu?

Jarosław Kaczyński: Było ciężkie, ale to poznawanie Polski jak najlepiej wspominam. Pierwszy raz objeżdżałem Polskę jako działacz Biura Interwencyjnego KOR w latach 70. To była Polska biedna, często bardzo biedna, nierzadko trafiałem do środowisk kryminalnych, zatłoczone pociągi, autobusy PKS-u, nie tylko zatłoczone, ale, szczególnie na wschodzie, jeżdżące niezależnie od rozkładu jazdy, brudne dworce, nocne poczekalnie z dziwnymi ludźmi. Po 1989 wyglądało to zupełnie inaczej. Na spotkania przychodziły tłumy. Było często wielkie napięcie. Nie zapomnę opowiadań o głodnych dzieciach, gniewu bezrobotnych. I naprawdę nie sądziłem, że po przeszło 20 latach znów będziemy to mieli. W Polsce przeszło dwa razy bogatszej, ale straszliwie niesprawiedliwie skonstruowanej. Skądinąd wielkie powodzenie miałem z różnych względów.

– U kobiet?

Jarosław Kaczyński: Z tym różnie bywało, ale na spotkaniach – wielka frekwencja. Myślę, że trochę wynikało to z ciekawości, by spotkać człowieka opisywanego jako "arcyłotr".

– Sądziłam, że Pan dopiero ostatnio tak "spotworniał".

Jarosław Kaczyński: Nie, nie, już wtedy byłem monstrum straszliwym. Oskarżano mnie, że jestem człowiekiem skorumpowanym, bardzo bogatym i nawet członkowie mojej partii pisali do mnie listy o duże pożyczki, na przykład w związku ze ślubem córki. A jak zrobiliśmy konferencję antykorupcyjną, okrzyknięto nas złodziejami. Jakiś Kaczyński w Białymstoku miał bank czy coś takiego, uchodziłem więc za właściciela banku. Lubię zwierzęta, twierdzono więc, że mam rzeźnię.

– A tak naprawdę?

Jarosław Kaczyński: Tak naprawdę to dopiero kiedy zostałem redaktorem naczelnym "Tygodnika Solidarność", miałem jakieś stałe przyzwoite pieniądze. Przedtem, nawet jako senator, tylko cieniutką dietę (później je znacznie podwyższono). A jeszcze przedtem zupełnie nic. Kiedy podziemie przestało przekazywać niewielkie, ale jakoś wystarczające na skromne życie środki. Nie miałem nawet garnituru, rodzice na emeryturze. Ale jakoś to przetrwałem, na parówkach z wody. I mogę uczciwie powiedzieć, że pieniądze nie są warunkiem szczęścia. Ten czas między Okrągłym Stołem a mianowaniem na naczelnego "TySola" był bardzo biedny, ale i bardzo szczęśliwy. Ale nie powiem, kiedy mi się poprawiło, to było mi jeszcze lepiej. Ale przede wszystkim miałem stałą pracę, no i tworzyliśmy coś od podstaw.

– Podobno teraz ma Pan długi?

Jarosław Kaczyński: Mam, sporą sumę, ale jakoś dam sobie radę. Zawsze musiałem sobie radzić.

– I ma Pan gierkowską meblościankę?

Jarosław Kaczyński: Nie gierkowską, to bajki. Długi pozostały mi po chorobie mamy i oczywiście jakoś je spłacę. Ale wracając do moich kontaktów towarzyskich, nigdy nie były rozbudowane. Nie byłem tak towarzyski, jak Leszek. Chociaż są oczywiście nasi wspólni przyjaciele, z którymi po dziś dzień jestem w serdecznych stosunkach. Tak jak zresztą z wieloma osobami. Pytała mnie pani o samotność – samotny nie jestem.

– Ma Pan też rodzinę. Bratanicę Martę. Ojcuje jej Pan?

Jarosław Kaczyński: Staram się Marcie pomagać, wspierać ją na różne sposoby, także radą. Niemal codziennie rozmawiamy przez telefon, chcę wiedzieć, co robi, doradzam jej, namawiam do różnych rzeczy.

– Do czego Pan ją namawia?

Jarosław Kaczyński: Nie ukrywam, że namawiam ją do aktywności publicznej, bo uważam, że ma do tego predyspozycje. Ale ona ciągle się nie może zdecydować. Ma jedną cechę, którą odziedziczyła i po swojej mamie, i po swojej babci, czyli mojej mamie – ogromne zaangażowanie w wychowanie dzieci. Leszek zawsze bardzo chciał, żeby zrobiła doktorat, i jako profesor prawa mógłby pewnie jej w tym pomóc. Nie chodzi o protekcję, ale o merytoryczny nadzór. Ja prawem przestałem się zajmować już parę dziesięcioleci temu, nie mam więc takich możliwości. Ale bardzo bym się cieszył, gdyby się za to wzięła.

– Marta bliższa jest Panu niż kiedyś?

Jarosław Kaczyński: Jest mi bardzo bliska i naprawdę chciałbym jej nieba przychylić.

– Ma Pan też dwie wnuczki…

Jarosław Kaczyński: Są bardzo żywe, szczególnie Martyna. Zastanawiałem się, jak to będzie, jeśli będą u mnie w domu. Ale dzisiaj mogę szczerze powiedzieć, że z żalem patrzyłem, jak wyjeżdżają. Ja już wtedy dochodziłem do siebie, nie musiałem leżeć. Myślę dzisiaj, że wakacje z nimi, w jakimś leśnym domu, byłyby naprawdę miłe. Znajoma ma ładnie położony dom na wsi, pagórkowate tereny, łąki, jeziora. Byłoby gdzie chodzić, popływać łodzią. To grzeczne dziewczynki. Były u mnie kilka dni, mieszkały z Martą na górze i nie stwarzały żadnych problemów. Marta dba o nasze relacje, ma zwyczaj przysyłać mi zdjęcia córek i od niedawna pieska. Przechowuję wypracowania Ewy z angielskiego. A pieska – Mimi też poznałem osobiście, był tutaj.

– A jak zachowywała się wtedy ulubiona kotka Pana mamy – Fiona?

Jarosław Kaczyński: Patrzyła na Mimi podejrzliwie, parę razy próbowała zapolować, wyraźnie nie wiedziała, czy to kot, pies, czy może duża mysz, ale generalnie wielkiej awantury nie było. A dzieci? No cóż, może trochę późno chodzą spać. Ja w dzieciństwie o ósmej musiałem już być w łóżku.

– A czytał Pan pod kołdrą z latarką?

Jarosław Kaczyński: Nie, bo mama zawsze czytała nam przy kolacji, nawet kiedy już dawno sami umieliśmy to robić.

Zobacz także: Jarosław Kaczyński w VIVIE! o śmierci matki, brata, o przyjaciołach, swoich pasjach i marzeniach. Jedyny taki wywiad!

– A czy w ogóle ma Pan czas na książki, poza ich pisaniem?

Jarosław Kaczyński: Muszę czytać i prasę, i książki. Mam odłożony taki stosik do przeczytania w wolnej chwili. Dziś jest to "Triumf człowieka pospolitego" Legutki, "Spotkałam kiedyś prawdziwego hipstera" Maryny Miklaszewskiej i "A zabawa trwała w najlepsze" Ridinga. No i Besançon i jego książka o Rosji – szalenie interesująca. Są jeszcze polityczne lektury obowiązkowe – wywiad rzeka z Millerem i ze Święczkowskim. Też muszę na to znaleźć czas. Szczególnie lektura opowieści Millera – demokraty, obrońcy wolności – będzie pewnie wciągająca.

– Poczucie humoru Pana na szczęście na opuszcza?

Jarosław Kaczyński: Tak, lubię żarty. Lubię też czasem ludzi "wkręcać". Szczególnie na absurdalne pytania odpowiadać absurdalnie, na przykład kiedy mnie pytają, czy chcę wojny z Rosją. Ale nie będę cytował tych odpowiedzi, bo nie wszyscy mają takie poczucie humoru. Ale skądinąd nasz stosunek do Rosji to ciekawy problem. Ludzie złej woli, opowiadający absurdy o tej wojnie, korzystają z tego, że część naszego narodu nie otrząsnęła się z ciężkich historycznych doświadczeń. Rosja jest od nas silniejsza, ale to nie oznacza, że nie można z nią mieć partnerskich stosunków. Trzeba być tylko pewniejszym siebie.

– Ma Pan wizję siebie w ciągu najbliższych 10, 20 lat? Rzuci Pan politykę?

Jarosław Kaczyński: Polityki nie rzucę, bo to moje życie. Natomiast chcę dojść do władzy, ale nie przejściowej, tylko na dłużej, żeby można było Polskę solidnie zmienić. Powiedzmy, władza na osiem lat. Wiem, ile udało się zmienić przez 16 miesięcy mojego premierowania, chociaż w rządzie byli ludzie z różnych opcji. Chciałbym w ciągu tych ośmiu lat być kimś, kto ma wpływ na sprawy kraju. Jeżeli będę żył oczywiście, ale 72 lata to jak na polityka nie jest dużo.

– Nie myśli Pan o takim etapie, kiedy polityka będzie już poza Panem?

Jarosław Kaczyński: Myślę czasami i planuję, że przeczytam wtedy mnóstwo różnych pozycji, na które teraz brakuje mi czasu. Jak choćby Dorotę Masłowską, podobno bardzo się pisarsko wyrobiła. Obejrzę filmy, które zawsze chciałem zobaczyć.

– A nie myśli Pan czasem, że ta ukochana polityka wszystko Panu zabrała? Nie ożenił się Pan, nie ma Pan dzieci.

Jarosław Kaczyński: Ależ ja nic dla polityki nie poświęciłem, nigdy nie chciałem żyć inaczej. A znaczenie dzieci zacząłem doceniać dopiero teraz, jako potrzebę narodową. Kiedy myślę o sobie i moim świecie, to głównie o tym, jaka powinna być Polska, a czasem jaki ja powinienem być.

– A jaki powinien Pan być?

Jarosław Kaczyński: No, wspaniały, pod każdym względem dalece przewyższający to, co jest.

– Taki metr dziewięćdziesiąt?

Jarosław Kaczyński: W życiu niski wzrost przeszkadza, ale średni zupełnie by mi wystarczył.