Karolina Sulej o książce „Historie osobiste”: „ważne jest, aby pamiętać”

Chce pokazywać prawdę i opowiadać historie ludzi w sposób dotąd ignorowany. Karolina Sulej w książce „Historie osobiste” wraca do czasów wojny. I pokazuje, jak wówczas wyglądała rzeczywistość i jak wobec wydarzeń historii zachowywali się ludzie... W poruszającej rozmowie z Krystyną Pytlakowską mówi o potrzebie nowej narracji, misji i mozolnym odkrywaniu śladów przeszłości na nowo.

Krystyna Pytlakowska: W Twojej książce „Historie osobiste”, która właśnie się ukazała, opisujesz dalszy ciąg losów ludzi z „Rzeczy osobistych”.

Jedna książka wyrasta z drugiej, choć mają inne struktury. Chciałam przedstawić w sposób pełny wszystkie osoby, które ocalały z wojny i Zagłady i opowiedziały mi nie tylko o ubraniach w obozie, ale więcej o swoich wojennych losach. Leaon Weintraub, Maria Kowalska, Elżbieta Sobczyńska, Edward Anders, Zdenka Fantlova, Helga Hoskova-Weissova, Alicja Gawlikowska-Świerczyńska, Ewa Żelechowska, Anna Szalaśna, Rita Berkovitz, Alina Dąbrowska. Przegadałam z nimi długie godziny – w Polsce, Wielkiej Brytanii, Czechach, Izrealu - które postanowili mi podarować mimo swojego podeszłego wieku i mimo cierpienia, które zawsze wywołuje w nich powrót do tamtych wspomnień. Postanowiłam więc, że czytelnik też powinien mieć pełniejszą wiedzę o moich bohaterach, których miałam szczęście poznać osobiście.

Dlatego tym razem całe rozdziały poświęciłam tym, z którymi rozmawiałam. Każdy to osoby portret, zbudowany wokół wspomnień wojennych – z obozów, gett, okupacji, a przewijającymi się wątkami są oczywiście, tak jak w pierwszej książce, opowieści o ubraniach i rzeczach. Chciałam oddać emocje wynikające z tych spotkań i przebywania ze sobą, pełnego ciepła i serdeczności. Chciałam, żeby czytelnik odniósł wrażenie, że on także jest ze mną u tego rozmówcy, pije kawę i je ciasteczka, które gospodarz czy gospodyni postawili na stole. Te opowieści traktują nie tylko o wojnie, ale też o życiu, o osobowościach, które chciałam utrwalić w pamięci przyszłych pokoleń.

Ważne też dla mnie było, żeby w „Historiach osobistych” znalazło się miejsce dla ciekawych ilustracji – fotograficznych, plastycznych, bo w przypadku „Rzeczy osobistych” słyszałam opinie, że czytelnicy chcieliby zobaczyć więcej obrazów. Zrobiłam jednak bardzo przewrotny zabieg – na pierwszy rzut oka zdjęcia te w ogóle nie kojarzą się z wojną, wydają się nie pasować do tego, jak naszym zdaniem wojna wyglądała. Przyjaciółki opalające się na plaży w getcie, Powstanka poprawiająca fryzurę, salon mód w okupowanej Warszawie, ofiara eksperymentów w Ravensbruck uśmiechająca się do aparatu, rubryka o modzie z „Gazety Żydowskiej”. Dopiero mikroesej, który towarzyszy każdemu zdjęciu wyjaśnia, o co w nim chodzi, czemu nie wydaje nam się wojenne, a powinno.

Ta książka to więc połączenie filmowych, bohaterskich życiorysów niesamowitych ludzi i stopklatek z wojennego czasu, które uzupełniają albo podważają to, co wydaje nam się oczywiste. Chciałam opowiedzieć tym razem nie tylko o obozach koncentracyjnych, ale o Drugiej Wojnie w ogóle, bo to właśnie od życia pod okupacją i w gettach zaczęły się moje badania wiele lat temu.

Co Ciebie tak bardzo w tych opowieściach poruszyło?

Ja tu jestem najmniej istotna, o tyle tylko, że dotarłam do świadectw dopełniających znane fakty historyczne. Moja misja to powiedzieć jak najwięcej tego, co zostało przemilczane. Przywrócić wojenne życie do życia, żeby nie zostało przykryte tym, co nam się wydaje. Trzeba po prostu słuchać świadków. Widzę, że ludzie mają już dosyć wielkiej narracji historycznej i politycznej oraz manipulowania pamięcią. To nie jest opowieść rozrywkowa i kiczowata ani propagandowa. To jest opowieść prawdziwa. Mam nadzieję, że z mojej książki będzie się można czegoś nauczyć. A przede wszystkim, skąd brało się zło, a skąd dobro.

Nie zgadzam się z Tobą, że nie jesteś tu istotna. Nie każdego dziennikarza byłoby stać na to, żeby tyle czasu poświęcić temu tematowi i żeby z takim trudem docierać do jeszcze żyjących. Mówisz, ze pracowałaś nad tym latami.

Dlatego książki są dwie, a mogłyby być pewnie jeszcze dwie. Bardzo pomagało mi w trudniejszych momentach poczucie odpowiedzialności za te historie, które jakby trochę mnie znalazły i mnie sobie wybrały na swoją ambasadorkę. Bardzo bym chciała zainspirować innych badaczy i reporterów, żeby się zajęli tematem wojny, kryzysów humanitarnych w kontekście rzeczy. Dzięki takim kotwicom czy punktom wyjścia można opowiedzieć o przeszłości wyjątkowo precyzyjnie, a historie ludzkie potraktować kameralnie i intymnie.

Poprzez te opowieści możemy się też dużo dowiedzieć o nas samych tu i teraz. Materialność, jakiej doświadczamy może nas uratować i może nas zabić - na poziomie fizycznym i psychicznym. Mogła w czasie II wojny, może i dziś - co szczególnie mocno wybrzmiewa w obszarze tzw. „wojny hybrydowej” na granicy z Białorusią. Tam są ludzie, którzy noszą te same ubrania, co my, których dzieci mają rajstopki i kolorowe kurteczki i spinki we włosach.

Czytaj także: Wanda Traczyk-Stawska: „Uważam, że nie mam prawa żyć, nie dbając o to, o co walczyli moi koledzy”

Czy prywatnie też przynależysz do środowiska postobozowego?

Moja rodzina przeżyła wojnę, ale o niej się nie rozmawiało. Niewiele wiemy, ja i moi kuzyni, a nasi dziadkowie już umarli. Od wczesnej dorosłości doskwiera mi ten brak. Wiem też, że jak u każdej osoby dorastającej na tych ziemiach, w moim krwiobiegu krąży nieukojona trauma. W Polsce wciąż jesteśmy jeszcze we władzy wyparcia, niewiedzy. Wiele spraw związanych z tamtym czasem wciąż pozostało niezałatwione. Zarówno w „Rzeczach osobistych”, jak i w „Historiach osobistych” odnoszę się do tego, jak Polaków, nie tylko tych pochodzenia żydowskiego, dotknęła wojna. Co przeżyli zwykli ludzie, z czym musieli żyć, co nam przekazali.

Dziewczyny z Powstania, które opisujesz i cytujesz, nie były Żydówkami.

Starałam się pokazać, jak blisko siebie i jednocześnie daleko plotą się różne ludzkie historie i losy, i że to wszystko jest ze sobą połączone, przenika i odbija się od siebie nawzajem. To taki skomplikowany patchwork. A moim zdaniem najlepszym, jeśli nie jedynym sposobem, żeby coś z tego zrozumieć, jest posłuchać tych, którzy przeżyli, którzy o tym opowiadają. Czasem dzieje się to całkiem widowiskowo – na przykład w trakcie konkursu piękności Miss Holocaust Survivor, który organizuje fundacja Yad Ezer L’Haver, zarządzająca domem spokojnej starości dla Ocalałych, w Hajfie.

Konkurs na Miss Ocalałych z Zagłady?

Wiem, że to brzmi obrazoburczo, ale tak zwany „konkurs piękności” to tylko pewien chwyt. W istocie to wydarznie to terapeutyczny rytuał, którym tym starszym już paniom pomaga cieszyć się kobiecością, cieszyć się życiem. Opiekunowie opowiadali, że często zwierzały się im, że z powodu wojny nie miały czasu być kobietami i przeżywać dojrzewania tak, jakby chciały, cieszyć się nim, zaś po wojnie w Izraelu czuły się jako kobiety niepełnowartościowe, podejrzane z tego powodu, że przeżyły.

Fundacja wymyśliła więc, żeby poprzez ten wspomniany konkurs ich kobiecość dowartościować, zgromadzić ubrania, makijażystki i fryzjerów, aby mogły pokazać się na scenie jako bohaterki wieczoru, wreszcie odpowiednio docenione, a każda miała szansę opowiedzieć swoją wojenną historię. Ta właśnie jedna z nich otwiera moją książkę. Jej bohaterką jest Rita Berkowitz, która kilka lat temu została Miss. Rozmawiałam z nią nie tylko o wojnie, ale przede wszystkim o tym, co oznacza dla niej bycie kobietą.

Ilu bohaterów Twojej książki jeszcze żyje?

Niestety, w ciągu ostatnich miesięcy zmarła Alicja Gawlikowska-Świerczyńska, Alina Dąbrowska i pan Edward Anders. Mam nadzieję, że reszta moich rozmówców będzie żyć jak najdłużej. Na spotkaniu autorskim w Warszawie pojawiły się Anna Szałaśna i Maria Kowalska. Pani Anna ocalała z Ravensbruck wskutek słynnej interwencji Szwedzkiego Czerwonego Krzyża i opowiadała mi między innymi przejmująco o tym, jak wyglądał jej powrót do życia i bycia młodą kobietą w Szwecji. Pani Maria z kolei opowiadała historię tak zwanej „Czterdziestki”, kobiet-żołnierek, które trafiły z Powstania do obozu w Stuthoff, budząc niesamowitą sensację wśród osadzonych mężczyzn.

Mnie zaciekawiło, jak mimo przeciwności losu i straszliwych warunków, kobiety przebywające w obozie dbały o urodę.

Krystyna Ginczanka - ucieleśnienie propagandowego zabiegu III Rzeszy - wymyśliła figurę „modnej Żydówki”, czyli takiej wynaturzonej kobiecości. Aryjka miała być piękna naturalnie, nie malować się i nie stroić, a Żydówka w makijażu i z koafiurami, bo musiała wzmacniać swoją urodę. W tej książce są więc zdjęcia przepięknych Żydówek z getta.

Podobno przymierzasz się do trzeciej części?

Na razie cieszę się z dylogii, z tych dwóch książek, które są już na rynku. Prawdopodobnie z obszaru drugiej wojny światowej przeniosę się do konfliktów z innego kręgu kulturowego - bardzo interesuje mnie ludobójstwo w Ruandzie i sposób, w jaki można o tym opowiedzieć poprzez ubrania i rzeczy.

A nie miłość w obozach? W tym kontekście wyszła jedynie książka o getcie autorstwa Marka Edelmana.

To bardzo trudny temat, intymny, kruchy. Miłość to nie tylko uczucia platoniczne, to sfera fizyczności, ciała. Tutaj obozowe mechanizmy władzy, podległości, przemocy będą szczególnie przejmujące, jest wiele przemilczeń, tabu. Niczego nie obiecuję, ale być może się tym zajmę w przyszłości, jeśli oczywiście ten temat nie znajdzie wcześniej innego emisariusza. Ważne jest, aby pamiętać. Ten kto pomaga, to tylko posłaniec.

Rozmawiała: KRYSTYNA PYTLAKOWSKA

Czytaj także: Nie żyje Alina Dąbrowska. Miała 98 lat. Przeżyła pięć obozów koncentracyjnych i dwa marsze śmierci

Okładka książki „Historie osobiste”