TYLKO U NAS!

Profesor Ewa Łętowska dla VIVY!: „Nienawiść bierze się najczęściej ze strachu. I z głupoty”

Jak zmieniła nas pandemia i czy żyjemy w państwie prawa?

Beata Nowicka 3 marca 2022 16:13

Profesor nauk prawnych. Pierwsza Rzecznik Praw Obywatelskich w Polsce. Sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego i Trybunału Konstytucyjnego. Kobieta, żona, obywatelka. Ewa Łętowska w pasjonującej rozmowie z Beatą Nowicką opowiada o mieszkaniu na osiedlu Za Żelazną Bramą, aspiracjach feministycznych, partnerskim związku, Napoleonie, państwie prawa, nienawiści, tolerancji i… metafizycznej winie.

Z kolei w rozmowie wideo z VIVĄ.pl profesor Ewa Łętowska zdradziła, co cechuje mądrego prawnika.

Fragment wywiadu wideo z Ewą Łętowską

Podczas sesji do magazynu VIVA! zapytaliśmy Ewę Łętowską o to, co ważne jest w zawodzie prawnika. „Generalnie dla prawnika doświadczenie życiowe jest bardzo ważne. Skończywszy prawo mało się wie o świecie. Nie bez przyczyny np. do wykonywania zawodu sędziego konieczne jest osiągnięcie pewnego wieku. Nie można bowiem sensownie sądzić innych nie mając doświadczenia życiowego”, usłyszeliśmy przed kamerą. „Jest jeszcze inna rzecz. Cały otaczający nas świat to jest jeden wielki łańcuch przyczyn i skutków. Po to, by rozsądnie podejmować decyzje, trzeba wiedzieć coś o kilku poprzednich ogniwach. Ale też wiedzieć, jakie będą następne. A do tego jest potrzebne doświadczenie”, dodała nasza rozmówczyni.

Dla profesor Ewy Łętowskiej ważne jest też następujące słowo. „Tolerancja i związana z nią zasada: „Żyj i daj żyć innym. Staraj się zrozumieć”. Trzeba rozumieć, dlaczego ktoś jakoś się zachowuje, dlaczego coś robi. […] To nie banał, to bardzo trudna rzecz”, usłyszeliśmy.

Zapis całego wywiadu wideo znajdziesz na górze strony.

Ewa Łętowska, Viva! 4/2022
Fot. krzysztof opaliński

Ewa Łętowska dla magazynu VIVA! – luty 2022

Jak wyobrażała sobie przyszłość 18-letnia Ewa, która w 1958 roku zdała na prawo na Uniwersytecie Warszawskim?

Nie pamiętam. Natomiast wiem, jakie były uwarunkowania. W liceum miałam niesprecyzowane zainteresowania, szerokie. Myślałam o geologii, chemii, filozofii… Ostatecznie pojawiło się prawo. Dlaczego? Mój ojciec był prawnikiem. Po drugie, prawo uczy widzenia związków przyczynowo-skutkowych. Bylibyśmy zdziwieni, jak wielu polityków, mężów stanu, ludzi, którzy zasłynęli w kompletnie różnych dziedzinach, ma za sobą prawnicze studia. Nie myślałam o konkretnym prawniczym zawodzie. Chciałam się wszechstronnie kształcić. Prawo było niejako naturalnym wyborem.

Dlatego od razu po studiach rozpoczęła Pani karierę naukową?

Prawnicy po studiach niewiele umieją. Wiedza, doświadczenie krystalizują się z czasem. Zaproponowano mi pracę w PAN-ie, gdzie akurat organizował się Instytut Nauk Prawnych. Miałam dobre wyniki w nauce, uchodziłam za osobę inteligentną, porozmawiali ze mną i tak się zaczęło. Nie miałam żadnej protekcji. Później zrobiłam aplikację sędziowską, zdałam egzamin sędziowski. Ta aplikacja bardzo dużo mi dała, chodziłam na rozprawy, zobaczyłam świat. Zawsze byłam ciekawska. To były moje lata formacyjne. Takie „moje uniwersytety”, cytując niezbyt dziś modnego pisarza.

Przypomnę, że to Maksym Gorki 100 lat temu napisał nowelę „Moje uniwersytety”. Jego uniwersytetami nie były wyższe uczelnie, tylko doświadczenia życiowe, często bardzo trudne.

Tak było. Rok po studiach wyszłam za mąż. Mąż też pracował w Instytucie, tylko w innej specjalności. Został profesorem prawa administracyjnego, był sędzią w Sądzie Najwyższym. Ale kiedy byliśmy młodzi, było trudno. W wieku 22 lat byliśmy na swoim utrzymaniu. Skromnie zarabialiśmy i długo nie mieliśmy własnego mieszkania. To były czasy, kiedy nie można było dostać kredytu na mieszkanie, bo takowe nie istniały. Latami czekało się w kolejce na przydział w spółdzielni. Pierwszego skromnego M3 Za Żelazną Bramą dochrapaliśmy się w 1969 roku, miałam prawie 30 lat, byłam już po doktoracie. Wciąż tam mieszkałam, obejmując funkcję Rzecznika Praw Obywatelskich w 1987 roku. Wiele osób myślało, że to żart, bo wiedzieli, że tam są naprawdę marne mieszkania. Nauka życia. To były również czasy ubogie w możliwości. Nie kusił wielki świat, nie było szans na studiowanie za granicą. Obecne czasy mają wiele awantaży, ale też dezawantaży. Moje były po prostu inne. Dla młodych wynika z tego tylko jedna lekcja: pomóż sam sobie. Niezależnie od tego, co by to znaczyło i w jakich czasach żyjesz.

Dostała Pani przekaz, że jako dziewczyna czegoś nie może robić?

Nie. Ale generalnie byłam trochę nietypowym obiektem. Nie sprawiałam kłopotów wychowawczych, byłam bardzo dobrą uczennicą, typowy kujon, choć dosyć popularny w szkole, ale bez aspiracji do bycia duszą towarzystwa. Bywanie na prywatkach, rozrabianie to nie był mój świat. Do tego stopnia, że doszłam do wniosku, że nie wypada przejść przez liceum bez wagarów. W związku z tym zwagarowałam, idąc do kina. Proszę pani, pies z kulawą nogą nie zainteresował się moją nieobecnością. Jakaż ja byłam rozczarowana! Ale przynajmniej byłam na wagarach. Kiedy pani do mnie zadzwoniła z prośbą o wywiad, trochę się zdziwiłam, że VIVA! zainteresowała się akurat mną. Obawiam się, że to, co mam do powiedzenia, moje doświadczenia niekoniecznie będą interesujące dla pokolenia młodych, pracujących kobiet. Natomiast jedno jest ciekawe, rzeczywiście uświadomiłam sobie, że z punktu widzenia aspiracji feministycznych, które w tej chwili są bardzo silne, miałam cieplarniane warunki, żeby rozwijać się zawodowo. Oczywiście istniały szklane sufity, ale nie wypadało – ówczesna społeczna poprawność – kwestionować aspiracji kobiet.

CZYTAJ TEŻ: Bohaterka wojny o Ukrainę, burmistrzyni Wasylkowa. Kim jest Natalia Balasynowicz? Walczy ramię w ramię z mieszkańcami

Nikt Pani nie dyskryminował z powodu płci?

Dyskryminacja była, ale ukryta. W miejscu pracy nie defaworyzowano kobiet w sposób jawny. To było poczciwsze niż to, co jest w tej chwili. Proszę pamiętać, że się specjalizowałam w prawie cywilnym, prawie prywatnym – dziedzinie uchodzącej za trudną. Byłam bodajże piątą kobietą habilitowaną z tego zakresu. W tej chwili w tej dziedzinie jest wiele wspaniałych kobiet. Kiedy ja ją wybrałam, starzy profesorowie patrzyli na mnie z pewnym pobłażaniem: może zrobi, może nie. Nie traktowano tego zbyt poważnie, ale też niczego mi specjalnie nie utrudniano.

Patrząc na swoją i męża drogę zawodową, dostrzega Pani różnice?

To jest ciekawe. Byliśmy dosyć popularną parą, więc ulubioną zabawą kolegów było zastanawianie się, kto kogo ciągnie do góry, kto komu coś napisał. Co było o tyle prawdziwe, że faktycznie, jak pracowaliśmy w tandemie, bywało tak, że jakąś rzecz, w której byłam lepsza, ja mu napisałam. I vice versa. Bardzo uczciwie zbudowaliśmy partnerski związek. Ojciec mojego męża był oficerem AK, po wojnie siedział kilka lat w więzieniu, a gdy go wypuścili, szybko zmarł, więc wychowywała go matka. Teściowa była mądrą kobietą, wychowała syna tak, że absolutnie nie miał żadnych maczystowskich ciągot. Rzecznikiem Praw

Obywatelskich zostałam trochę za namową męża, bo nie miałam na to specjalnej ochoty. To mąż powiedział: „Spróbuj”. Ja na to: „Ale to jest straszna robota”, bo zdawałam sobie sprawę, z czym się wiąże. Wtedy usłyszałam: „Przyjmij tę funkcję, a ja ci zdejmę z głowy dom”. I rzeczywiście zrobił to. Nie wiedziałam, ile kosztuje bułka, to był zresztą okres reformy Balcerowicza, ceny szalały, a ja nie miałam o niczym pojęcia. Jak skończyłam kadencję, usłyszałam: „A teraz czas zejść z obłoków” (śmiech).

Miała Pani szczęście.

Miałam. To był bardzo uczciwy i równo ciągnący tandem. Bazą tego wszystkiego nie tyle było prawo, ale, o dziwo, muzyka klasyczna. To nas przede wszystkim związało. Zaczęliśmy wspólnie pisać o muzyce, robiliśmy audycje, obracaliśmy się w kręgu ludzi, którzy się tym zajmowali zawodowo. Przyjaźniliśmy się z wybitną postacią Janem Weberem, który wywarł ogromny wpływ na życie muzyczne w Polsce. Moją przyjaciółką jeszcze ze szkoły jest Hanna Lisowska, wybitna śpiewaczka wagnerowska. Z ciekawością patrzyłam, jak oni się tworzyli i przebijali do czołówki w swojej dziedzinie. To był mój świat, moja formacja.

Została Pani pierwszym Rzecznikiem Praw Obywatelskich w Polsce, to było wielkie wyzwanie. Jakie były Pani priorytety? Czego się Pani bała?

Gdy Napoleon wybierał kandydatów na stanowisko marszałka, nie pytał o pochodzenie czy wykształcenie. Za szczególnie ważne uważał pytanie: „Czy ma pan szczęście?”. Był mężem stanu i wiedział, że szczęście czy pech nie są przypadkiem, lecz następstwem właściwych lub błędnych zachowań. Posiadanie szczęścia zależy od wielu miękkich umiejętności. Zdawałam sobie sprawę, że to, czy sama funkcja Rzecznika przyjmie się w Polsce, czy nie, czy ja, pełniąc ją, wygram, czy niekoniecznie, zależy troszkę od szczęścia. Aspiracji politycznych nie miałam, nie mam i mieć nie będę. Jak wypowiadam się publicznie, to tylko o prawie. Nowoczesne prawo zostało wymyślone po to, żeby było kagańcem dla polityki. W związku z tym czasami polityka usiłuje się z tego wyzwolić. Bywa, że ludzie mi nieprzychylni mówią: „Ona się miesza do polityki”. Nie! Owszem, w znaczeniu arystotelesowskim prawo jest polityką, bo jest publiczne i społeczne.

 A wszystko, co społeczne, wedle Arystotelesa jest polityczne.

Tak. Ale polityka w sensie, o którym rozmawiamy, jest związana z funkcjonowaniem partii politycznych i ustrojów państwowych. W tym znaczeniu to kompletnie mnie nie interesuje. To jest problem, który mamy w tej chwili z sądami. W 1997 roku, kiedy powstawała Konstytucja, po raz pierwszy napisano w niej, że sądy są trzecią władzą obok władzy ustawodawczej i wykonawczej i te trzy władze są rozdzielne i wzajemnie równoważne. Napisałam wtedy, że to cudownie, tylko że to jest zarzewie niebezpieczeństwa. Władza polityczna prędzej czy później upomni się o sądy. Dlaczego? Bo sądy mają władzę polegającą na tym, że to one ostatecznie tworzą prawo, rozstrzygając konkretne sprawy, również publiczne. Wydanie wyroku przez sąd zamyka możliwość politycznego kompromisu. Dlatego władza polityczna jest zazdrosna o pozycje sądów i chciałaby je sobie podporządkować. Ruth Bader Ginsburg w pamiętnikach opisała sytuację, jak w 2005 roku w Stanach Zjednoczonych, no niby w oazie demokracji w stylu zachodnim, niektórzy w Kongresie doszli do wniosku, że kasta sędziowska jest nieużyta i przeszkadza Kongresowi w realizacji politycznych programów. Wypisz wymaluj to, co u nas! Tyle tylko, że tam kultura funkcjonowania społeczeństwa jest na tyle wysoka, że do niczego nie doszło. My jesteśmy po prostu niedoświadczoną, peryferyjną demokracją, która kupiła nowoczesny kombajn do funkcjonowania społeczeństwa, ale nikt nie wie, co zrobić, gdy zepsuje się jakaś śrubka. Nie potrafiliśmy zadbać o to, żeby polskie sądy przygotować na tego rodzaju ewentualność. Same sądy również się nie zabezpieczyły. Teraz młodsze pokolenia muszą się z tym uporać. Czy się uporają? Nie wiem. A wracając do wątku…

…funkcji pierwszego Rzecznika Praw Obywatelskich w Polsce. Według definicji Rzecznik stoi na straży wolności i praw obywateli określonych w Konstytucji.

Pani pyta, czy jako pierwszy Rzecznik wiedziałam, co mam zrobić. Odpowiedzieć brzmi – wiedziałam, jak ten urząd powinien funkcjonować. Szwedzi już w XVIII wieku powołali niezależnego urzędnika, do którego można było odwoływać się w sprawach nadużycia władzy przez władzę właśnie. I to był wzór. Chodziło nie o to „co”, tylko „jak” zrobić. Nie „co”, tylko „jak” – to jest zasadnicza różnica. Rzecznik miał przyzwyczajać zarówno obywateli, jak i polityków do tego, jak w demokratycznym państwie funkcjonują rządy prawa. Społeczeństwo po latach realnego socjalizmu nie wiedziało, jak to wygląda, czego mogą wymagać od władzy, jakie działania podjąć, żeby chronić swoje prawa, ani nie wiedziało, że katalog tych praw jest o wiele szerszy, niż im wpojono. To było moim znakiem firmowym.

Miała Pani swoich mistrzów?

Jeśli chodzi o mistrzów, odnoszę tę etykietę do sfery zawodowej i tam miałam ich wielu. Wybitnych prawoznawców i profesorów prawa. Pierwszym mistrzem był profesor Aleksander Wolter, profesor Zbigniew Radwański, profesor Stefan Buczkowski, wiele się od nich nauczyłam. Wie pani, co ich łączyło? To, co robili, robili serio, bez taryfy ulgowej. Była w nich uczciwość, odpowiedzialność wobec zawodu, społeczeństwa. Dla nich prawo nie było na sprzedaż.

Ostatnie lata obudziły w nas te gorsze instynkty. Pandemia z całą bezwzględnością pokazała, że atawizm: swój – dobry, obcy – zły żyje w nas i jest gotowy do akcji.

Wrócił do akcji, bo przyzwoite państwo demokratyczne nie jest dla swoich obywateli takie słodkie w tym sensie, że jeśli chcesz cukierka, dostaniesz cukierka. Ono jest wymagające, a jednocześnie spolegliwe – to bardzo ładne słowo z koncepcji opiekuna spolegliwego profesora Tadeusza Kotarbińskiego – i dba o to, żeby przy całej surowości niektórych rozstrzygnięć ludzie czuli się zaopiekowani, bezpieczni. W Austrii mechanizmy sprawdzania paszportów covidowych wszędzie są rygorystycznie egzekwowane. Nawet w kiosku mają czytniki paszportów. I to się sprawdza. Ja mam paszport w telefonie, pokazuję go, wchodząc do teatru, ale nikogo to nie interesuje! Państwo nie zadbało o to, żeby ta infrastruktura funkcjonowała. Tak jest na każdym kroku: państwo o mnie nie dba. Niestety dla nas to regres kulturowy i cywilizacyjny. Niezależnie oczywiście od zdrowotnego. Państwo, które nie umie, nie chce i pogardza tym aspektem troski o obywateli, jest złym państwem. To nie jest demokratyczne państwo prawa. Za dużo jest puszczone na żywioł, na totalne bezhołowie…

…które rozprzestrzenia się na inne sfery. Ludzie zaczynają mieć poczucie, że nie obowiązują żadne normy.

Nie epatuję swoim wiekiem, ale cieszę się, że właśnie ze względu na wiek nie muszę zastanawiać się nad niektórymi problemami, bo ich konsekwencje już mnie nie dotkną osobiście. Jednocześnie jako profesor prawa i osoba publiczna czuję na sobie odpowiedzialność. Niedawno miałam wykład na Uniwersytecie Warszawskim zatytułowany „Dlaczego jako prawnik mam złe samopoczucie”. Dlatego, że nawet kiedy człowiek nie ponosi za coś odpowiedzialności indywidualnej, dźwiga metafizyczną winę uczestnictwa i nikt z nas tej winy nie zdejmie. Można ją wyprzeć, udawać, że jej nie ma – ale ona jest. Wierzę w tego typu odpowiedzialność zbiorową. Jeżeli jestem członkiem społeczeństwa, to jestem odpowiedzialna za to, co się w nim dzieje, nawet jeśli osobiście nie spowodowałam czegoś.  

Zobacz też: Omenaa Mensah: „W tej szerokości geograficznej, czyli w Polsce, jestem inna

Pani Profesor, skąd się bierze nienawiść?

Z głupoty. Najczęściej ze strachu. Na początku rozmowy powiedziałam, że prawo uczy widzenia związków przyczynowo-skutkowych. Przecież strach, wrogość, pogarda bierze się stąd, że człowiek widzi krótko, zarówno jeśli chodzi o przyczynę, jak i następstwa. Dlatego widzi się wroga. Nienawiść to destrukcyjne uczucie. Jest taki ładny wiersz Szymborskiej o nienawiści.

 „Spójrzcie, jak wciąż sprawna, jak dobrze się trzyma. W naszym stuleciu nienawiść”. Czy można nauczyć tolerancji?

Można, niestety do tego jest potrzebne zaangażowanie władzy, a ta obecna zmierza w przeciwnym kierunku. W państwie demokratycznym społeczeństwo musi funkcjonować tak, żeby nie ranić. Żyj i daj żyć innym, krótko mówiąc. Tolerancja tego uczy, ale bycie tolerancyjnym nie oznacza przyzwolenia na wszystko. Traktuj innych swoją własną miarą, wymagaj od innych tyle samo, ile od siebie – to jest najprostsza formuła, bo jest w niej miejsce na pewien subiektywizm. Nie trzeba kochać, wystarczy życzliwie tolerować.

Pozornie bardzo proste… Jakie cechy naszego charakteru pozwalają nam zachowywać się przyzwoicie w ekstremalnych sytuacjach?

Nie wiem tego, proszę pani. „Wiemy o sobie tyle, ile nas sprawdzono”. To bardzo ładne i celne zdanie, ponieważ to sprawdzenie może zależeć od bardzo wielu różnych rzeczy, które często są czysto przypadkowe. Dlatego nigdy nie należy mówić nigdy, bo nie wiadomo, przed jakim staniemy wyzwaniem i jak sobie z nim poradzimy.

Co Pani Profesor powiedziałaby młodszym pokoleniom?

Powiedziałabym, że nawet sobie nie zdają sprawy, ile jeszcze przed nimi. To jest krzepiące. Niech myślą o tym, ile jeszcze czegoś pięknego, nieoczekiwanego może im się w życiu przydarzyć. Nie chcę sprawiać wrażenia, że mam na wszystko odpowiedź, że wszystko mi się udaje. Bo to nie jest prawda. Ale patrząc na swoje życie per saldo, myślę, że moja szklanka jest trochę więcej niż do połowy pełna, choć bywała pustawa. Każdy miewa momenty paniki: coś się stało i nie wiadomo, co z tym zrobić. Obserwuję je u siebie. Przestałam prowadzić auto, gdy skończyłam 75 lat, choć bardzo to lubiłam. Doszłam do wniosku, że nie będę się wygłupiać, człowiek jednak gorzej widzi, słyszy, więc oddałam auto znajomemu. Ale pamiętam, jak jeszcze jeździłam, któregoś dnia samochód nie chciał mi zapalić. Dlaczego, na Boga Ojca?! Okazało się, że miał jakieś zabezpieczenie, które powinnam była odblokować. Zamiast tego uporczywie, raz za razem, usiłowałam go zapalić. Powtarzałam ten sam błąd. Teraz podobna sytuacja zdarza mi się przy komputerze. Człowiek przysiągłby, że we właściwy sposób wbija hasełko, a później się okazuje, że jednak pomylił jedną kropeczkę. Czasami mamy wrażenie, że panika zalewa nam mózg i utrudnia jasne myślenie. Warto wtedy pamiętać o tej kropce. Większość problemów da się rozwiązać, tylko musimy do tego podchodzić z dystansem. Nie pozwolić, żeby przysłoniły nam większy obraz. One są tylko dziurą w drodze, na której czeka nas wiele pięknych rzeczy. 

Omenaa Mensah, Viva! 4/2022 okładka
Fot. ZUZA KRAJEWSKA

Redakcja poleca

REKLAMA

Wideo

Kocha muzykę, ale już podważano jej sukcesy. Córka Aldony Orman o cieniach posiadania znanego nazwiska

Akcje

Polecamy

Magazyn VIVA!

Bieżący numer

KATARZYNA DOWBOR o utracie pracy, nowych wyzwaniach i o tym, czy mężczyźni... są jej potrzebni do życia. JOANNA DARK i MAREK DUTKIEWICZ: dwie dusze artystyczne. W błyskotliwej i dowcipnej rozmowie komentują 33 lata wspólnego życia. SYLWIA CHUTNIK: pisarka, aktywistka, antropolożka kultury, matka. Głośno mówi o sprawach niewygodnych i swojej prywatności. ROBERT KOCHANEK o cenie, jaką zapłacił za życiową pasję – profesjonalny taniec. O TYM SIĘ MÓWI: Shannen Doherty, Christina Applegate, Selma Blair, Selena Gomez, Michael J. Fox łamią kolejne tabu – mówią publicznie o swoich chorobach.