kłótnie o polityce
Fot. Getty Images
#czytajdlaprzyjemności

Jak się nie kłócić o wybory i religię? Mówi Jacek Wasilewski, ekspert od dobrej komunikacji

Rozmawiać – tak. Kłócić się – po co?

Sylwia Niemczyk 14 października 2019 17:43
kłótnie o polityce
Fot. Getty Images

Warto toczyć dyskusje, bo dzięki temu poznajemy różne stanowiska. Ale dyskusja nie musi być przecież walką na śmierć i życie” – przypomina w „Urodzie Życia” dr Jacek Wasilewski, kulturoznawca i specjalista komunikacji społecznej i dodaje: „Pilnujmy jednak, żeby nasza dyskusja nie zmieniła się w bitwę na epitety. Zamiast okopywać się na swoich pozycjach, szukajmy kompromisu”. Rozmawia Sylwia Niemczyk.

Sylwia Niemczyk, „Uroda Życia”: Czego najbardziej brakuje naszym dyskusjom?

Jacek Wasilewski: Czasem przydałby się pewnie ciekawszy temat, ale mówiąc serio, przede wszystkim musimy mieć świadomość, czego od dyskusji oczekujemy. Czy zależy nam, żeby koniecznie kogoś przekonać do swoich racji, czy może wystarczy nam, że zrozumiemy, czemu druga strona ma taką, a nie inną opinię? Dyskusja nie musi być przecież walką na śmierć i życie. Często warto po prostu wypowiedzieć własne zdanie i pozwolić, żeby nasz rozmówca pozostał przy swoim. To nie zawsze jest łatwe, ale z drugiej strony zastanówmy się, czemu odmienne opinie innych ludzi aż tak nas frustrują, a deszcz bębniący o parapet już nie? 

Może dlatego, że bębnienie o parapet nie wpływa na moje życie, a ludzie, z którymi się spieram, mogą wpływać, i to bardzo. 

I właśnie dlatego z deszczem nie rozmawiamy, a z tym naszym wujkiem czy stryjkiem czasem rzeczywiście możemy spróbować się dogadać. Choć od razu uprzedzam, że szansa na porozumienie w dyskusji w dużej mierze zależy od tego, jakiego rodzaju argumenty stosuje nasz rozmówca. 

Możemy wymienić kilka rodzajów?

Do najbardziej popularnych argumentów należą te w stylu: „To oczywiste, że…” albo „Wszyscy wiedzą, że…”. Są dosyć łatwe do obalenia w dyskusji, bo zawsze możemy na nie odpowiedzieć, że dana rzecz wcale nie jest tak oczywista albo jest oczywista, ale tylko pod pewnymi warunkami. Drugim rodzajem argumentów będą te związane z naszymi emocjami i przeczuciami. To są te wszystkie zdania w stylu: „Serce matki podpowiada mi…” albo: „Jakoś czuję w kościach, że to było zupełnie inaczej…”.

Z takimi przeczuciami bardzo trudno polemizować, prawda?

Praktycznie jest to niemożliwe. Jeśli ktoś hołduje takiej „racji emocjonalnej”, to właściwie nie ma sensu zaprzeczać i mówić, że np. naukowcy twierdzą coś innego. Dla niego zdanie naukowców jest mniej wiarygodne niż jego emocje.  Tak samo trudna w dyskusji jest „racja objawiona”, czyli argumentowanie, że coś jest jakieś, bo tak powiedział prezydent, ksiądz czy inny autorytet. Podkopując autorytety, na które się powołuje nasz rozmówca, wywołujemy u niego poczucie zagrożenia. Bo niszczymy coś dużo większego niż tylko jego zdanie w dyskusji. 

Inny typ to argumenty logiczne, przy czym logika w zwykłych rozmowach jest męcząca i trudna do przyjęcia. Przeprowadzanie logicznych wywodów niesie ryzyko, że druga strona pomyśli o nas, że się wywyższamy. Podobnym ryzykiem są obarczone argumenty naukowe, kiedy posiłkujemy się danymi i mówimy raczej nie o jednej jedynej prawdzie, ale o prawdopodobieństwie. Kolejny rodzaj, wyjątkowo częsty w naszych czasach, to argumenty oparte na doświadczeniu, np.: „Na własne oczy widziałem, że...”. 

Albo: „A ja nie szczepiłem dziecka i ono nie choruje”.

Właśnie tak. Powoływanie się na własne doświadczenia nie jest oczywiście niczym złym, ale problem polega na tym, że zazwyczaj są one mikre. Nie chcę mówić, jaki rodzaj argumentowania jest dobry w dyskusji, a jaki nie. Trzeba jednak sobie uświadomić, że jeśli jedna osoba hołduje np. nauce, a druga strona – prawdzie objawionej czy przeczutej, to raczej nigdy się nie dogadają. 

Więc może nie powinniśmy nawet poruszać drażliwych tematów? 

Nie, dlaczego? Spory mogą być intelektualnie pobudzające i nie musimy ich na siłę unikać. Spierajmy się, ale ze świadomością, że w którymś momencie będziemy musieli odpuścić. Głównym problemem naszych dyskusji jest przekonanie, że czyjaś racja zawsze musi być na wierzchu. Tymczasem wiele sporów warto po prostu kończyć sformułowaniem: „Szanuję twoje zdanie”.

To piękna wizja dyskusji, kiedy spierając się, na końcu dajemy sobie prawo do posiadania odrębnych poglądów. Częściej jednak jest tak, że po dwóch godzinach kłótni jesteśmy tak na siebie źli, że nie możemy dłużej na siebie patrzeć.

Żeby uniknąć takiego końca, musimy znaleźć coś, co mamy wspólnego. Coś, dzięki czemu nadal, choć się nie zgadzamy, będziemy czuli, że jesteśmy razem. Wspólną miłość do mamy. Wspólną chętkę na barszczyk świąteczny. Jakieś wspomnienie, nawet w stylu: „Pamiętasz, jak byliśmy mali i też się tak kłóciliśmy?”. Jeśli jesteśmy w stanie wytworzyć poczucie wspólnoty, to naszemu rozmówcy trudniej jest nas potępiać. Drugą strategią, którą warto stosować w sporach, jest oddanie trochę pola na zasadzie: „Tutaj się z tobą zgadzam” albo uznanie zasług naszego rozmówcy – nawet niekoniecznie w dziedzinie, o której właśnie rozmawiamy. Mimochodem możemy wspomnieć, że nikt od wujka lepiej ryb nie łowi albo grzybów nie zbiera. Taki zabieg bardzo pomaga w porozumieniu.

W jaki sposób pomaga?

Po pierwsze, jest szansa, że zadziała zasada wzajemności, czyli, że wujek też nam trochę ustąpi. Po drugie, jeśli nawet tak się nie stanie, to przynajmniej wujek pomyśli, że wbrew pozorom można się z nami dogadać.

I nie jesteśmy aż tak twardogłowi, jak się wydawało.

Twardogłowi to mało powiedziane. Kiedy mamy w kłótni silne emocje, to zaczynamy naszych rozmówców postrzegać jako wrogów. Zdrajców narodu. Obłudników i trucicieli na usługach firm farmaceutycznych. 

To jeszcze dyskusja, czy już hejt?

Na pewno to już nie jest dyskusja, która mogłaby nas do czegoś doprowadzić. Nie łudźmy się, że jeśli kogoś nazwiemy zdrajcą, to on się zawstydzi i wycofa ze swojego zdania. Przeciwnie. Istnieje teoria opanowania trwogi, która mówi m.in. o tym, że im bardziej ludzie czują się zagrożeni, tym bardziej są odporni na kontrargumentację. Budują w głowie czarno-biały podział na złych i dobrych, obcych i swoich. Zaczynają zadawać ciosy, a nie szukać porozumienia. Właśnie dlatego tworzenie wspólnoty w dyskusji jest tak istotne. Powoduje, że nie dajemy się zakwalifikować naszemu rozmówcy do tej wrogiej grupy „onych”. 

Idąc na spotkanie z panem, liczyłam, że poznam jakieś sprytne retoryczne triki, które pomogą mi na imieninach u cioci tymczasem dostaję proste recepty. 

Skomplikowane recepty mają, niestety, to do siebie, że są niemożliwe do zastosowania. 

Tych prostych recept, o których pan mówi, też nikt nie stosuje. 

Wiele osób ich po prostu nie zna, więc zamiast podczas sporu budować poczucie bycia razem, okopujemy się na przeciwnych stronach. Czy niewielkie ustępowanie w dyskusji albo tworzenie wspólnoty z naszym rozmówcą to są proste rzeczy? Nie wiem. To są rzeczy, które działają. Zachęcam, żeby mieć je w głowie, choć z drugiej strony nie mam złudzeń, że kiedy podczas rozmowy podnoszą się nam emocje, to zapominamy o myśleniu. A już zwłaszcza gdy poleje się alkohol. 

Kieliszek wina nieraz pomaga rozmawiać, bo rozluźnia i rozwiązuje języki. 

Ale jednocześnie może wyzwalać różne ukryte w nas frustracje. Dlatego kiedy pojawia się alkohol, to lepiej się skupić wyłącznie na tym, co łączy, a nie na tym, co dzieli. Po to są toasty, miłe wspomnienia, śpiewy przy stole, żarty. 

A jeśli jednak śpiewy i wspomnienia nie pomogą i nasz rozmówca jednak nie poczuje z nami tej wspólnoty, o którą zabiegaliśmy?

To wtedy możemy sprawić, by poczuł się wysłuchany. Dobrą metodą jest np. powtarzanie jego opinii tak, jakbyśmy chcieli się upewnić, co dokładnie ma na myśli. Możemy więc pytać: „Czyli ty uważasz, że…” – tylko pilnujmy się, żeby nasze pytania nie były oceniające. Dzięki takim naszym parafrazom druga strona wie, że ją słuchamy, a poza tym ma okazję usłyszeć swoje słowa z cudzych ust. I nieraz bywa, że kiedy usłyszy, to trochę zmienia swoje stanowisko. Być może zrezygnuje z prostych podziałów: „zawsze – nigdy”, „wszyscy – nikt”. Zaczyna czuć większą przyjemność z rozmowy, a to spory krok ku porozumieniu. Jest szansa, że w końcu na któreś z naszych parafrazujących pytań odpowie: „Wiesz, tę kwestię jeszcze muszę sprawdzić”. 

I dobrowolnie zrezygnuje ze swoich racji opartych na przeczuciu i emocjach? Chciałabym jeszcze do tego na chwilę wrócić, bo zastanowiło mnie to, co pan powiedział, że współcześnie wyjątkowo często się posługujemy tego typu argumentami. Dlaczego tak jest?

Mniej więcej od 15 lat, m.in. ze względu na trend indywidualizmu, mamy do czynienia ze zjawiskiem negacji autorytetów i coraz silniejszym przekonaniem, że wiemy najlepiej. Na przykład rodzice są przekonani, że wiedzą najlepiej, co jest dobre dla ich dzieci. 

Często naprawdę wiedzą. 

W pewnych granicach na pewno, ale jeśli chodzi o opiekę zdrowotną, to większe kompetencje ma lekarz. Chyba że przyjmiemy, że nasze doświadczenia są bardziej wiarygodne niż duże zbiory danych, pozwalające określić prawdopodobieństwo, na których bazuje medycyna.

Mam jednak czasem wrażenie, że lekarzom wcale nie zależy, żeby coś jasno wyjaśnić albo przekonać pacjenta. Tutaj też dyskusje kuleją.

Bo lekarze nie zawsze mają na nie czas albo uważają, że pacjenci i tak będą negować ich kompetencje. A także – i chyba to nawet jest najważniejszy powód – lekarze nie są nauczeni komunikacji z pacjentem. Dopiero w tym roku dr Antonina Doroszewska utworzyła na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym obowiązkowe zajęcia z komunikacji. Szwankująca komunikacja dotyczy zresztą nie tylko zawodu lekarza. 

Podobnie jest z informatykami, urzędnikami czy sędziami. Nieraz sędziowie na różnego rodzaju szkoleniach z komunikacji opowiadali mi, że po ustnym uzasadnieniu wyroku skołowany człowiek w sądzie pytał: „To ja w końcu wygrałem czy przegrałem?”. Liczę jednak na to, że nasza komunikacja społeczna będzie coraz sprawniejsza, chociażby dzięki działaniom Pracowni Prostej Polszczyzny, powstałej siedem lat temu na Uniwersytecie Wrocławskim, której postulatem jest np. używanie prostego języka w instytucjach publicznych.

W powszechnym mniemaniu naszą umiejętność spierania się i wymiany poglądów popsuły media społecznościowe. 

Jest w tym trochę racji. Kiedyś, gdy mieszkaliśmy w różnorodnych wspólnotach, spotykaliśmy się z ludźmi o różnych poglądach. Dzisiaj na Facebooku spotykamy się głównie z tymi, którzy się z nami zgadzają. A skoro nasi znajomi myślą tak samo, to rodzi się w nas złudzenie, że wszyscy inni też się z nami zgadzają. Nie musimy nikogo przekonywać, nie musimy się ścierać z innymi poglądami, weryfikować własnego zdania, szukać wiarygodnych źródeł wiedzy. A potem jedziemy na święta do rodziny, i robi się mniej przyjemnie. Ale mimo to namawiam, żeby jednak toczyć te rozmowy przy stole, bo dzięki temu nie tylko poznajemy różne stanowiska, ale też ćwiczymy się w dochodzeniu do porozumienia. Wyrzucenie wujka z rodziny wymaga więcej wysiłku niż wyrzucenie kogoś ze znajomych na Facebooku. 

Mówiąc, że Facebook nas popsuł, miałam raczej na myśli, że nauczył nas hejtowania. 

To tylko nasze złudzenie, że hejt jest dzieckiem internetu. Kiedyś porównywałem komentarze z Facebooka z komentarzami, jakie kiedyś pisało się w toaletach. Wcale się jakoś nie różniły między sobą. Dogryzanie komuś, nazywanie kogoś w brzydki sposób zawsze sprawiało nam dużo przyjemności. To nasze ewolucyjne przystosowanie: jeśli dokuczymy naszemu wrogowi, to czujemy pewien emocjonalny błysk. 

Na początku powiedział pan, że dyskusji dobrze służy ciekawy temat. To o czym będziemy dyskutować podczas najbliższych niedzielnych obiadów?

Stawiam, że o ratowaniu Polski, bo o tym mówimy ostatnio cały czas. Szczepionki, aborcja i in vitro to też od kilku lat stałe tematy. Być może w tym roku dojdzie wegetarianizm. Niestety, kłótnie przy rodzinnych stołach zazwyczaj toczą się na tematy, które usłużnie podsuwają nam media. 

Rozmowa z Jackiem Wasilewskim ukazała się w „Urodzie Życia” 12/2018

Wideo

Byli małżeństwem przez 3 lata. Oto historia miłości Agnieszki i Piotra Woźniak-Staraków

Polecamy

Top

Magazyn VIVA!

Bieżący numer

„Mama przy stole jest szczęśliwa”, mówią o MAGDZIE GESSLER jej dzieci – LARA GESSLER i TADEUSZ MULLER. „Ta tęsknota jest jeszcze gorsza niż na początku…”, wyznaje MAGDALENA ADAMOWICZ, żona tragicznie zmarłego prezydenta Gdańska PAWŁA ADAMOWICZA. OLGA TOKARCZUK, noblistka z dredami. RAFAŁ i GRZEGORZ ZAWIERUCHA. Aktor i uczestnik „MasterChef” – na czym polega siła braci? EWA PACUŁA i NICOLE SALETA - jak nieuleczalna choroba determinuje ich życie.