Olga Tokarczuk
Fot. łukasz Giza
#czytajdlaprzyjemności

„Czytanie to trening empatii”, mówi Olga Tokarczuk – polska noblistka!

Olga Tokarczuk laureatką Literackiej Nagrody Nobla!

Emil Marat 10 października 2019 13:47
Olga Tokarczuk
Fot. łukasz Giza

Czytając, mamy możliwość stać się innym człowiekiem, wypróbowujemy inne role życiowe, inne biografie, na czas lektury stajemy się kimś innym, a część tego innego zostaje w nas na zawsze” – mówiła Olga Tokarczuk, wybitna pisarka i laureatka Literackiej Nagrody Nobla, autorka m.in. monumentalnych „Ksiąg Jakubowych”, „Biegunów” oraz powieści „Prowadź swój pług przez kości umarłych” – o której opowiadała w „Urodzie Życia”.

Emil Marat, „Uroda Życia”: Janina Duszejko z powieści „Prowadź swój pług przez kości umarłych” jest bohaterką, jakiej jeszcze nie było w polskiej literaturze. Silnym głosem mówi o tym, co najważniejsze. Kim jest? 

Olga Tokarczuk: Duszejko częściowo została zbudowana na realnej postaci, ma cechy pożyczone od mojej sąsiadki, która będąc emerytowaną inżynierką architektką, porzuciła miasto i przeprowadziła się na wieś, żyła samotnie, bardzo blisko natury. Jej postać mnie zainspirowała.

Jej historia walki z myśliwskim lobby była prawdziwa?

Pomysł historii zrodził się na podstawie prawdziwych wydarzeń. Niestety. Jej psy, które giną, prawdopodobnie zostały zastrzelone przez myśliwych. Polowania, nieustanne utarczki z myśliwymi, którzy wchodzą na prywatny teren, w ogóle ich obecność i strzelanie do saren (z którymi ludzie się zaprzyjaźniają, bo te zwierzęta zimą podchodzą pod same domy), ambony strzelnicze porozstawiane na polach – cały ten pomysł i obrazy są bardzo zakorzenione w rzeczywistości.

Lobby myśliwskie dzisiaj się rozpycha, liberalizuje się prawo do polowań, w gazetach widzimy zdjęcia „dywanu” z martwych lisów, czyli właśnie „pokot”… Książka powstała dobrych kilka lat temu, praca nad filmem też trwała – nie odczuwa pani jakiegoś niepokoju związanego z proroctwem tej opowieści? 

Nie mam żadnych profetycznych umiejętności. Kiedy się uważnie patrzy na różne rzeczy, w skupieniu, detalicznie, to widać, jak one się rozwiną. Kiedy pisałam „Prowadź swój pług przez kości umarłych”, zalążki tego, co może się zdarzyć, były już widoczne. Zresztą ludzie władzy zawsze polowali (w przeciwieństwie do głodującej biedoty, która robiła to nielegalnie, a więc kłusowała). To przywilej królów i władców, ceremoniał władzy i polityczne rozgrywki. Z nowszej historii dobrze mamy w pamięci polowania prezydenta Mościckiego z Hermannem Göringiem, z czasów komuny zaś polowania pierwszych sekretarzy z Breżniewem. Później też nie było lepiej, bo prezydent był myśliwym, ale co chyba najgorsze, to ponadpartyjne porozumienie myśliwskie wielu dzisiejszych parlamentarzystów. To rodzaj patriarchalnej tradycji, by dodać sobie pewności siebie, by uzyskać symboliczne poczucie władzy nad naturą, nad przyrodą, nad innymi.    

Bezradna kobieta wobec zwyczajowej, przemocy, pani Duszejko, protestuje przeciw zabijaniu zwierząt, a ludzie się dziwią, o co tej wariatce chodzi, jak można uderzać w ten granit tradycji, na którym zbudowano… wspólnotę! Uniwersalny schemat, który nie dotyczy tylko myślistwa.

Mamy w tej opowieści dwie strony. Pierwsza to ta reprezentowana przez Duszejko, czyli strona ludzi „nieatrakcyjnych” – bezsilnych i pozbawionych głosu. Są sceny, gdy ona próbuje czegoś się domagać, mówi o ważnych dla siebie sprawach i nikt jej nie słucha – ona jest już niejako poza społeczeństwem, bo w tym teatrum takie role w ogóle nie są przewidziane. Nic od niej nie zależy, nie budzi już erotycznych emocji, starsza kobieta, która staje się „niewidzialna”. Obok niej są jej przyjaciele – wiejscy ekscentrycy, nieco wypchnięci poza nawias outsiderzy, którzy znaleźli jakąś swoją niszę, swój świat. Oni wszyscy są „nieważni”, nikt się z nimi nie liczy.

Kto jest po drugiej stronie?

Druga strona to świat twardy, jak pan powiedział, „granitowy”, patriarchalny, w największym stopniu męski świat władzy i układów, świat, który nie słyszy tych „innych”. I konflikt powstaje na granicy tych dwóch światów w sytuacji bezradności jednego wobec drugiego. Pytanie o to, co zrobić, żeby przywrócić jakiś moralny porządek, jest zalążkiem kryminalnego wątku historii.

Rzeczywistość okazała się chyba jeszcze bardziej skomplikowana. Dzisiaj władza występuje przecież jako rzecznik osób wcześniej wykluczonych – pań Duszejko, tylko w moherowych beretach… Konserwatyzm wyklucza, liberalizm gospodarczy wyklucza przez lata spychał na margines starsze panie z groszowej emerytury dokarmiające koty…

Rzeczywistość jest dużo bardziej skomplikowana niż proste podziały polityczne. Mało jest starszych kobiet w kulturze, w literaturze, w teatrze, w reklamie, nie ma ich jako prezenterek w telewizyjnych wiadomościach itd. W moherach czy bez po prostu nie są widoczne, traktowane często jako utrapienie dla innych, bo dokarmiają koty i krzyczą na dziennikarzy. 

Dlaczego właściwie? Kult młodości?

Rządzą nami w gruncie rzeczy wartości patriarchalne. Mężczyzna ma być dzielny, twardy, sprawny, kobieta zaś miła, zadbana, poświęcająca się dla innych, a kiedy jest młoda, musi mieć erotyczny urok. Nie ma tu ani trochę miejsca dla starszych pań, one są jakoś wstydliwie pochowane po domach, nie widać ich w telewizji, nie prowadzą programów, nie sprzedają w galeriach handlowych, nie uczą w szkołach. Nie ma dla nich ani mody, ani zawodów, nie wykorzystuje się ich doświadczenia. Nikt ich nie słucha. Ale one myślą i czują. Potrafią być bardzo krytyczne. Taka jest właśnie Janina Duszejko.

Polowanie to element tradycji. Czy w tradycji można znaleźć pozytywne rzeczy?

Oczywiście, że tak. Ale w polowaniu – nie. Tradycja porządkuje, daje pewne wzory zachowania w rodzinie, relacji z najbliższymi, porządkuje czas poprzez święta, sprzyja zbliżaniu się ludzi w tych chwilach, organizuje życie społeczne. Tradycja jako taka nie jest niczym złym. To jej elementy czy raczej różne zjawiska podpinane pod nią bywają okropne, zwłaszcza kiedy są po prostu anachroniczne – jak polowania – sięgają czasów, kiedy polowało się, żeby zjeść. Dziś nie jesteśmy głodni. Poluje się, by zabić. 

Dla pani osobiście w życiu codziennym co z tradycji jest najbliższe?

Jedzenie. Bardzo lubię polską tradycyjną kuchnię, ale ponieważ nie jem mięsa, wiele przepisów musiałam sobie pozmieniać. (śmiech) Tradycje są jak drogowskazy. Jednak czasami trzeba je trochę przesunąć, gdy okazuje się, że kierunki świata się zmieniły. 

Niektórzy twierdzą, że nie można tradycji traktować wybiórczo i wyciągać sobie z niej tylko tego, co jest akurat nam miłe… Bo wtedy to nie tradycja.

To nielogiczne. Wobec tego chcą, żeby tradycja stała się więzieniem? Kiedyś tradycją było bicie dzieci. To oczywiste, że część tradycji opierała się na anachronizmach, na niesprawiedliwościach, rolach, które już przestały obowiązywać. Tradycja jest tak naprawdę żywa właśnie tylko wtedy, kiedy poddaje się zmianom.

Dziś tradycja jest przywoływana jako oręż w walce ze zmianą.

Owszem, widać powrót do konserwatyzmu, nie tylko w Polsce. Ludzie boją się zmian, nie rozumieją tego, co dzieje się na świecie. Przerażają ich uchodźcy. Cyniczni politycy bystrze ten strach rozgrywają… Przekonują nas, że musimy się cofnąć do bezpiecznych czasów, gdy rządziła tradycja i twarda ręka, każdy znał swoje miejsce w szeregu i „wiadomo było, kto jest bohaterem, a kto zdrajcą”. W psychologii nazywa się to regresem. Powrót do patriarchalnego modelu, do ograniczania praw kobiet, mówienie o kobietach z pogardą – to dotyczy nie tylko Donalda Trumpa, ale i polskich polityków, którzy traktują kobiety i mówią o nich w sposób protekcjonalny, zresztą tak jak i o wszelkich mniejszościach, w tym seksualnych. 

Kobiety i mężczyźni nie mogą się dziś porozumieć? Ustalić nowego status quo płci i ról w XXI wieku? Czegoś brakuje, może po obu stronach?

Ależ przecież ustaliliśmy już nowy status ról, zgodziliśmy się, że płeć w swoich społecznych przejawach jest kształtowana kulturowo. Że kobiety mają prawo do decydowania o własnym ciele, bo ich ciało nie należy do społeczeństwa, ale do nich samych. Uznaliśmy (dopiero 100 lat temu!), że kobiety są podmiotami politycznymi i mają prawo głosu. Że pracując na tych samych stanowiskach, powinny zarabiać tyle samo, co mężczyźni. Zrobiliśmy dużo przez ostatnie ćwierćwiecze. I to jest pewien standard, który teraz próbuje się unicestwić. 

Olga Tokarczuk, Uroda Życia
Fot. jacek kołodziejski

„Za narracyjną wyobraźnię, która wraz z encyklopedyczną pasją reprezentuje przekraczanie granic, jako formę życia” – pisała Szwedzka Akademia w uzasadnieniu Nagrody Nobla dla Olgi Tokarczuk.

Czy ma pani poczucie, że jesteśmy świadkami i uczestnikami jakiegoś schyłku, że pewna epoka w dziejach Polski, Europy i świata się kończy?

Mam poczucie przejścia z jednego systemu do innego. Trudno to jeszcze definiować, ale odnoszę wrażenie, że te stałe fundamenty, na których do tej pory dobrze się czuliśmy, jakoś się rozmywają. Potrzeba wielkiego wysiłku, by stworzyć nowe, dobre dla ludzi, sprawiedliwe społeczeństwa w zupełnie nowym świecie szybkiej komunikacji, wojny hybrydowej, zagrożeń środowiska naturalnego. Obawiam się, że nigdy już nie będzie tak, jak było. Im szybciej to zrozumiemy, tym lepiej.

I co teraz będzie?

Nie mam pojęcia. Też chciałabym kogoś o to zapytać.

Na przykład pisarkę ze wspaniałą wyobraźnią, czasem wyobraźnią profetyczną – Olgę Tokarczuk. 

Ludzie zawsze jakoś się dostosowywali do nowych warunków, chociaż często było to okupione stanem przejściowym, który bywał gwałtowny, pełen przemocy – wojny, dyktatury, prześladowania, rewolucje. Bywało też jednak tak, że duże zmiany następowały pokojowo. Na pewno, żeby płynnie wejść w to coś nowego, co nadchodzi, trzeba mieć otwarty umysł i umieć wziąć w cudzysłów stare sposoby myślenia i podziały, na przykład na swoich i obcych. Tradycyjny sposób myślenia każe żywić przekonanie, że swoim jest ten, który mówi tym samym językiem i uczestniczy w tej samej kulturze. Ale na przykład pojawia się dziesięcioro dzieci z Aleppo. Czy one nie są dla nas „swoje”? Trzeba umieć przestawiać schematy. Na tym polega dostosowywanie się do zmian.

Zmiany – te, które obserwujemy, te, na które czekamy – nie są przecież z założenia zmianami na lepsze?

Ale też nie na gorsze. Po prostu będzie inaczej. Czy gorzej – to już zależy od nas. Jakiś czas temu, całkiem niedawno, gdyby pan mnie o to zapytał, powiedziałabym: „Nie wiem, nie wiem, gdzie jest nadzieja. Nie widzę, nie rozumiem, ciemno wokół”. Ale ostatnio pojawiło się we mnie więcej optymizmu. Wierzę, że wielu uczciwych, demokratycznie i praworządnie nastawionych ludzi nie akceptuje posunięć władzy, która nimi rządzi. I to zmusza do obywatelskiego myślenia, czasem nieposłuszeństwa. Ludzie uświadamiają sobie, że są wolni, że mają prawo nie akceptować wielu rzeczy. To prowokuje do myślenia, do świadomej i aktywnej postawy.

Nie aż tak krańcowo aktywnej jak w przypadku pani Duszejko…

Naturalnie. Jestem pacyfistką, wegetarianką, nigdy nie nawołuję do żadnej przemocy. Chodzi o to, żeby ludzie byli refleksyjni, myślący, krytyczni i żeby mieli warunki do wypowiadania poglądów i wpływania na rzeczywistość, nie tylko raz na kilka lat w wyborach.

Ich wyrażanie czasami wywołuje falę nienawiści. Na panią również wylały się tony hejtu, gdy zakwestionowała pani tolerancyjność Polaków. Skąd bierze się skłonność do hejtowania?

Myślę, że z łatwości, z jaką można ten hejt wyartykułować i wypchnąć w świat. Internet jest dla mnie chyba największym rozczarowaniem ostatnich lat. Kiedy powstawała Wikipedia, kiedy rosły portale społecznościowe, byłam pełna entuzjazmu i sądziłam, że oznacza to nieograniczony dostęp do wiedzy, wolność komunikowania się, łączenia się ludzi. Tymczasem okazało się, że internet ma też swoje ciemne strony. 

Historia to wciąż gorąca w Polsce dziedzina. Jest dla pani ważna?

Historia buduje pewien wspólny fundament, czy tego chcemy, czy nie, czy ta historia nam się podoba, czy nie. Ale równocześnie historia to coś, co my nieustannie kreujemy, ponieważ jest to zbiór zdarzeń, którym nadajemy znaczenie. Wydarzenia stają się historią nie dlatego, że przemijają, ale dlatego, że nabierają znaczenia.

Dla nas osobiście, dla naszej rodziny, bliskich?

Na ogół historia jako dziedzina rozwijała się tak, że „wyciągano” te wydarzenia, które były związane z władcami, koronacjami, wojnami, podpisywaniem pokoju i tak dalej. Pomijano natomiast inne, traktowane jako drugorzędne – na przykład historię kobiet, codzienności.

Zawsze pojawia się pokusa prostych, czarno-białych interpretacji. Zwłaszcza gdy historii używa się w polityce.

Chodzi o opis przeszłości nieurągający inteligencji. Czy opisana w „Księgach Jakubowych” historia jest czarno-biała i prosta? Nie. Procesy nigdy nie są jednoznaczne – czasem nawet trudno określić, gdzie byli zdrajcy, a gdzie bohaterowie…

Czy popularność, właśnie POPularność – teraz film, masa spotkań, promocja – nie przeszkadza pisarce? Znajduje pani czas, by spokojnie pracować i pielęgnować w sobie wewnętrzne skupienie?

Ostatnio trochę z tym trudno. Cieszę się, że powstał film na podstawie mojej powieści. I że tak dobrze został przyjęty w Berlinie. Spotykanie ludzi i udział w różnych wydarzeniach są jednak także inspirujące, pobudzają umysł. Znowu zbieram pomysły do pisania.

Stosuje pani jakiś organizacyjny reżim?

Kiedy przychodzi już do pisania, to tak, oczywiście. Staram się wtedy pracować regularnie, zwłaszcza zimą – piszę po kilkanaście godzin, odrabiam wtedy ten czas, kiedy byłam w ruchu. 

Literatura może być rozumiana jako poszukiwanie opowieści wiecznie aktualnych, trochę takich jak mity – uniwersalnych, wchodzących w umysł człowieka i zmieniających go. Wierzy pani w takie rozumienie pisania? 

Czytamy po to, żeby się zmienić, jestem głęboko przekonana o nadzwyczajnej psychologicznej mocy opowieści. Gdyby przeczytanie książki nie zmieniało nas jakoś, pewnie byśmy po nią nie sięgali. Oczywiście mówię o literaturze z ambicjami. Każda dobra powieść sprawia, że „na wyjściu” z niej jesteśmy inni, niż byliśmy, zaczynając lekturę. Po przeczytaniu „Madame Bovary” zapewne inaczej myślimy o niektórych rzeczach, stawiamy sobie inaczej niektóre pytania. I to jest cud, który daje nam literatura: jest narzędziem zmiany, dostosowanym do indywidualnego tempa, wrażliwości, do indywidualnych potrzeb człowieka.

Madame Bovary to ja! Duszejko to ja! – ma krzyczeć czytelnik?

Poniekąd. Czytając, „używamy” książki, by się rozwinąć, poszerzyć granice, zbudować się. To jest przecież zwyczajnie rola sztuki. Czytanie powieści to trening dla naszej zdolności do empatii. Wcielamy się w postaci, jesteśmy nimi przez jakiś czas. Mamy możliwość stać się innym człowiekiem, wypróbowujemy inne role życiowe, inne biografie, na czas lektury stajemy się kimś innym, a część tego innego zostaje w nas na zawsze.

Rozmowa z Olgą Tokarczuk ukazała się w„Urodzie Życia” 4/2017

Wideo

Dziś wypada 3. rocznica ich ślubu. Oto historia miłości Agnieszki i Piotra Woźniak-Staraków

Polecamy

Top

Magazyn VIVA!

Bieżący numer

Wydanie de Luxe VIVA!, a w nim: ANJA RUBIK o tym, jak się czuje w roli singielki i o planach na przyszłość. Intymna sesja KINGI KORTY z synkiem GREYSONEM i inspirująca rozmowa na temat późnego macierzyństwa. Skandalista i geniusz – ELTON JOHN. RODZINA KOKCZYŃSKICH, właścicieli Park Cafe w Konstancinie, o tym, jak stworzyć „fajne miejsce”.