Rażono ich prądem, poddawano szokującym terapiom. Lulla La Polaca o życiu gejów w PRLu: „To było nieludzkie”
Przeczytaj fragment książki Wiktora Krajewskiego
Prywatnie Andrzej Szwan, na scenie Lulla La Polaca. Draq queen, fotomodel, ambasador akcji społeczno-edukacyjnej Żonkile. W tym roku skończy 86 lat i właśnie doczekał się książki o sobie. W rozmowie z dziennikarzem Wiktorem Krajewskim wspomina czasy PRL-u, które dla wielu gejów były wyjątkowo trudne. „PRL bał się homoseksualności, jakby to był tyfus albo cholera", czytamy w "Lulla La Polaca. Żyć to ja potrafię", które właśnie ma swoją premierę. Tylko na VIVA.pl pierwsze fragmenty publikacji - szczerej rozmowy Andrzeja Szwana z dziennikarzem VIVY! Wiktorem Krajewskim. Lulla La Polaca o swoim pseudonimie, życiu gejów w PRL-u i nieludzkich terapiach Pamiętasz narodziny Lulli? Rodzice wychodzili do pracy, a Lulla leciała do maminej szafy. I hops! Wyciągała kiecuchnę czy haleczkę. W naszym domu stała wielka bieliźniarka, jak przed wojną, z dużym lustrem. Potem szłam do przedpokoju, gdzie stały mamine buciki. Aż się same pro[1]siły, żeby je na stópki włożyć. Były na takim jakimś krzywym obcasiku, jak to nazywała moja koleżanka Marylka, „na zdegenerowanym jamniku”. Na takie obcasy mówi się też kaczuszki albo kieliszki. Głupie te nazwy, nomen omen, jak but! Coś tam Lulla krzywo się maminą szminką wymalowała i usteczka wydymała przed lustrem, kręcąc bioderkami. A gdy rodzice do domu wracali, Lulla chowała się gdzieś i wracał Jędrek. A później… Właśnie, jak to wyglądało później? Nie mówiłem na to „drag”, bo nie wiedziałem, że coś takiego istnieje. Ale co jakiś czas spotykaliśmy się z kolegami na imprezach i urządzaliśmy sobie przebieranki. […] CZYTAJ TEŻ: David Jason przez pół wieku nie miał pojęcia, że ma drugą córkę. Gdy ją spotkał, nie posiadał się ze szczęścia Wychodziłyście na miasto? A różnie! Raz na sylwestra wyszłyśmy z imprezy u Jenny, żeby udać się na inną zabawę, na ulicę Mokotowską. Razem z Marylką długo przygotowywałyśmy się na to wyjście. Nawet pożyczyłyśmy prawdziwe futra od naszych koleżanek, żeby zadać szyku i wyglądać na kobiety luksusowe. Zahaczyłyśmy po drodze o słynnego grzybka, a tam cioty popatrzyły na te nasze srebrne sandałki i futrzane katany i wzięły nas za damy lekkich obyczajów! Andrzej Szwan, 2024 Nie bałyście się, że ktoś wam spuści łomot? To był stan wojenny, ludzie aż tak tłumnie nie latali po ulicach, nawet w sylwestra, mimo że zniesiono godzinę policyjną. Nie spotkało nas nic nieprzyjemnego. Jedni na widok takich dam jak my mieli zdziwioną minę, inni się uśmiechnęli. Gdy dotarłyśmy na tę imprezę na Mokotowskiej, gospodarz nie rozpoznał nas i znowu ta sama sytuacja co w grzybku – na nasz widok rzucił tylko do swoich gości: „Schowajcie palta, bo kurwy przyszły!”. Wystraszył się, że wbiłyśmy na imprezę, żeby skroić gości. Dopiero gdy Maryla usiadła na kolanach jednego faceta i przechyliła się filuternie do tyłu, spadła jej peruka i wszyscy nas rozpoznali. Towarzystwo wybuchło śmiechem. Pamiętam też innego sylwestra. Jednym z gości był oficer Wojska Polskiego. Chłop upił się w sztok. Dał się ponieść chwili, a gdy nad ranem otrzeźwiał, włożył na łeb wojskową czapkę i usiadł na parapecie zdziwiony. „Co ja tu robię? W klipsach i w pończochach”. I zobacz, chociaż był oficerem wojska, nie krył się z tym, że jest gejem, nie udawał heteryka. To była przyjaciółka Biłatowej. […] Znałeś ludzi, którzy współpracowali z SB przy akcji Hiacynt, pomagali zbierać dowody na osoby homoseksualne? Przez trochę ponad dwa lata utworzono aż jedenaście tysięcy tak zwanych różowych teczek. Podejrzewam, że tak, ale żaden z moich znajomych się nie ujawnił w tej kwestii. Na placu Unii Lubelskiej wparowano na sylwestra, na którym bawiło się około czterdziestu gejów. Podjechały dwie suki na podwórze i zgarnęli wszystkich, byli wśród nich moi znajomi. Musiał być między nimi donosiciel, który powiadomił o imprezce. Jednych zabrali na Wilczą, drugich na Waliców i przesłuchiwano ich w obrzydliwy sposób. Nuda chyba była na tej imprezie. Ja raz sam wylądowałem na dołku, ale z zupełnie innych powodów. Kiedy to było? W latach osiemdziesiątych. Z Jolą, czyli Staszkiem, tak upiliśmy się w restauracji Rarytas na benefisie naszego kolegi tancerza, że spadłam ze schodów i rozbiłam sobie łuk brwiowy. Ale to nie był koniec przygód tamtej nocy. Wtedy tam, gdzie teraz na placu Zbawiciela jest opuszczona kamienica, stały wózki z mlekiem. Oparliśmy się i wózek wyjebał się ze wszystkimi szklanymi butelkami. Mleczna rzeka popłynęła torami tramwajowymi. Ci, co czyścili tory na zwrotnicach, krzyknęli, żebyśmy spierdalali, bo jedzie milicja. Schowaliśmy się w podwórku przy Jaworzyńskiej, ale milicjanci z patrolu i tak nas przydybali. Zawieźli nas na dołek. Siedzieliśmy z jakimiś kurwami, które wcześniej zostały aresztowane na mieście. Ponoć głośno śpiewałem, a te prostytutki mówiły, żebym zamknął pysk, bo nas nigdy już nie wypuszczą. Mnie to tylko rozjuszało i śpiewałem jeszcze głośniej. Wywieźli nas na Wilczą. Po jakimś czasie wezwali komendanta dyżurnego. Milicjant sprawdził, że Staszek jest pracownikiem Muzeum Narodowego, ja pracuję w delegaturze Siarkopolu, zdziwił się. Kazał nam dostarczyć zaświadczenie, że uregulowaliśmy pieniądze za mleko, które wylaliśmy. Wyszliśmy i pobiegłem do Siarkopolu, żeby mój szef Leszek pożyczył mi na wykupienie się w komisariacie, bo ani Jola, ani ja nie mieliśmy złamanego grosza. Dał mi potrzebną kwotę i zapłaciliśmy. Baba ze sklepu wystawiła nam papier. A my byliśmy wolni. Ot, cała historia. PRL w ogóle chyba nie rozumiał homoseksualności. PRL bał się homoseksualności, jakby to był tyfus albo cholera! Fakt, że dwie osoby tej samej płci odczuwają do siebie pociąg romantyczny i erotyczny, był uznawany za dewiację, a nawet chorobę, którą należy leczyć, podejmując bardzo brutalne środki. Istniały też przecież opinie, że to dewiacja typowa dla środowiska więziennego, osadzonych, którzy odcięci od świata, wyłącznie w męskim towarzystwie, przechodzą na złą stronę mocy. Znasz kogoś, kto z własnej nieprzymuszonej woli zgłosił się do psychiatry, żeby wyleczono go z tej „dewiacji”? Nie słyszałem nigdy o takim przypadku. Nikt z nas nie wierzył w te chore bzdury. Moi znajomi są ludźmi myślącymi i każdy z nas wiedział, że człowiek rodzi się z konkretnymi preferencjami seksualnymi, choć są one płynne i mogą zmieniać się w zależności od momentu życia. Oczywiście, znam przypadki mężczyzn, którzy związali się z kobietą i wzięli z nią ślub, chociaż byli gejami. Tego wymagało od nich ich środowisko zawodowe. Mój znajomy, żeby zostać attaché na placówce, musiał spełnić jeden wymóg: ożenić się. I zrobił to w imię kariery. Oceniać to można w różny sposób, ale chyba nie powinno się ferować wyroków. Niech każdy robi to, co chce, byleby nikt nie cierpiał. Czytaj też: Przez wiele lat szukał tej jedynej, u boku Sandry Kubickiej się ustatkował. Życie uczuciowe Aleksandra Barona było burzliwe Wiesz, jak wyglądała ta terapia? To była tak zwana terapia awersyjna. „Chory” dostawał do oglądania gejowskie gazety pornograficzne i gdy się podniecał, rażono go prądem. Ten ból i konotacje z nimi związane miały niby nakierować pacjenta na „właściwe tory”. Nie wyobrażam sobie, przez co przechodziły osoby, które poddawano terapii tego typu. Upokorzenie, zgnojenie, upodlenie, całkowita dehumanizacja i ból! Ból, który zadawał mu inny człowiek, lekarz z tytułami naukowymi! Do tego elektrowstrząsy, śpiączka insulinowa, psychotropy… Te metody były naprawdę nieludzkie i wołały o pomstę do nieba. Nawet sam profesor Lew-Starowicz nie kryje się z tym, że w tamtych czasach, gdy pojawiał się u niego pacjent zmagający się ze swoją orientacją, on jako lekarz sięgał po bardzo drastyczne rozwiązania. Aż skóra cierpnie na człowieku, gdy o tym pomyśli. Fakt, Lew-Starowicz po latach zwrócił się do środowiska homoseksualnego z przeprosinami. I należy mu się za to szacunek, bo niejeden udałby, że nic takiego się nie działo i nie ma powodów, by przepraszać.
Przeżyła nazistowski obóz KL Stutthof. Poznaj niezwykłą historię Marii Kowalskiej
Przeczytaj fragmenty książki Wiktora Krajewskiego „Kobiety pistolety”
Napisałbym wierutne kłamstwo, gdybym stwierdził, że termin „kobiety pistolety” był mi znany od lat. Nie, tak nie było. Prawda jest inna. Taka mianowicie, że to określenie jeszcze do niedawna nic kompletnie mi nie mówiło. Wprawdzie nie jestem muzycznym ignorantem i kojarzyłem piosenkę Marii Peszek pod tym właśnie tytułem, ale nijak się ona miała do drugiej wojny światowej. Wiktor Krajewski o książce „Kobiety pistolety” A ja szukałem tematu na książkę o wojnie. Dość desperacko. To paradoks, że w tej tematyce czuję się bezpiecznie i swojsko. Wojna i bezpieczeństwo? Bezpieczna wojna… Oksymoron, ale jakże w moim przypadku trafny, bo choć rękami i nogami bronię się przed zamknięciem w szufladzie „autor książek wojennych”, choć staram się wyjść z niej za wszelką cenę, to już za chwilę pokornie do niej wracam. Tak było i tym razem. Napisałem w poprzednim roku dwie książki: jedną o najfajniejszej przyjaźni, jakiej doświadczyłem, a drugą o uzależnieniu i jego niszczycielskim wpływie na życie człowieka. Tak więc udało się – wyszedłem z szuflady. Zebrałem dobre recenzje, dostałem nawet nagrodę i… poczułem się dziwnie, jakbym wręcz udawał kogoś, kim nie jestem. W tej sytuacji sam pokazałem sobie uchyloną szufladę, sam powiedziałem do siebie: marsz na miejsce! I ponownie się w niej znalazłem. Początkowo nic nie przychodziło mi do głowy. Do czasu aż pojawiła się Ona. O wojnie powiedziano już chyba wszystko, mimo to każdego miesiąca wychodzą kolejne książki na temat okrutnych wydarzeń, jakie miały miejsce między 1939 a 1945 rokiem. Pokłosie tych pięciu lat też już zostało szczegółowo opisane, a ja nie chciałem pisać wojennej książki, która wpisywałaby się w popholocaustowy nurt literacki, „holo-polo”, który w delikatny sposób jest wyśmiewany przez tuzy świata literackiego, mimo że spotyka się z dużym zainteresowaniem czytelników. Nie chciałem też pisać powieści inspirowanej prawdziwymi zdarzeniami, bo skoro inspirowana, to niekoniecznie prawdziwa. A może nie chciałem takiej pisać, bo nie umiem. W każdym razie ten pomysł nie wzbudził we mnie entuzjazmu. Lubię kraść czyjeś historie i filtrować je przez siebie. Teraz jednak postanowiłem, że jeżeli znajdę bohatera czy bohaterkę, to dam im miejsce, by mogli się wypowiedzieć. To oni mieli wieść prym w książce, a ja miałbym stać z boku i czasem tylko rzucać pomocnicze pytania. Doszedłem do wniosku, że moje filozoficzne wywody nie są ważne, moje sądy o rozmówcy tym bardziej, dlatego zdecydowałem, że jeżeli odczuję potrzebę snucia wywodów, to umieszczę je we wstępie, a potem pozwolę dojść do głosu mojej bohaterce, podczas gdy sam stanę się dla niej tłem. Tak właśnie uczyniłem. Nie pamiętam, w jakiej sprawie zadzwoniłem do Muzeum KL Stutthof. Ale zadzwoniłem. To był chyba jeden z tych dni, gdy szukałem tematu na książkę i jakoś mi nie szło. Zawsze bohaterki moich publikacji znajdowały się same. Przychodziły i stawały przede mną. Gotowe do zwierzeń. Maria Kowalska się schowała. Ale ją odnalazłem. Czytaj także: Przeżyła piekło wojny, odniosła wielki sukces. Niezwykłe życie Niny Novak, najwybitniejszej polskiej baletnicy Historia Marii Kowalskiej, ps. „Myszka” Kiedy Katarzyna Krawczyk z Muzeum KL Stutthof zapytała mnie, czy słyszałem o grupie czterdziestu kobiet biorących udział w Powstaniu Warszawskim, które zostały wzięte do niewoli i wysłane do obozu, zrobiło mi się głupio, bo nie słyszałem, mimo że miałem już na koncie cztery publikacje dotyczące powstania. Skłamałem, że słyszałem, żeby nie wyjść na historycznego ignoranta. O samym obozie, który Niemcy zbudowali na Pomorzu, oczywiście wiedziałem. Znałem nawet Sztutowo, bo jeszcze przed pójściem do szkoły jeździłem tam z mamą na wakacje. Tylko że mnie to miejsce kojarzyło się z plażą, muzyką Guns’n’Roses i jabłkami. I jeszcze z siwym staruszkiem, który mieszkał w dziwnej altance pośród drzew i strugał kiczowate figurki z sosnowego drewna. No i z domem dziecka, bo podczas jednego z moich pobytów przyjechała do Sztutowa kolonia dzieci z sierocińca. Pamiętam, że marzyłem, by mama też mnie do nich oddała, bo miałbym wtedy na co dzień z kim się bawić. Te dzieci były starsze ode mnie, chodziłem do nich regularnie. Pamiętam, że zaprzyjaźniłem się z chłopcem, który miał rude włosy, a potem czasem zastanawiałem się, co u niego słychać. Mam nawet kilka zdjęć na tamtejszej plaży. Krawczyk powiedziała mi kilka zdań o kobietach pistoletach, a ja już oczyma wyobraźni pisałem książkę o powstankach, które walczyły o niepodległą Polskę, a po kapitulacji trafiły do obozu. Jakże płonne były moje nadzieje. Szybko zostałem sprowadzony do parteru, bo okazało się, że się spóźniłem – pistoletów już prawie nie ma. Słysząc tę brutalną prawdę, niemal porzuciłem nowo narodzony pomysł. Z nimi zawsze tak jest: szybko się rodzą i jeszcze szybciej umierają. Zostałem jednak poproszony o chwilę, podczas której coś miano sprawdzić. Rozłączyliśmy się rzeczywiście tylko na chwilę, bo odebrałem telefon już po pięciu minutach i usłyszałem, że jest ktoś, kto może opowiedzieć mi o tej grupie bohaterskich dziewcząt. „Żyje pani Maria Kowalska. I z tego, co usłyszałam, ma się całkiem dobrze”. Krawczyk wskrzesiła mój pomysł i jeszcze mocniej rozbudziła chęć zgłębienia tematu KL Stutthof. Pani Maria podczas powstania miała pseudonimem „Myszka”. Uśmiechnąłem się. Przypomniała mi się rymowanka z dzieciństwa „Uciekaj myszko do dziury/ bo cię tu złapie kot bury/ A jak cię złapie kot bury/ to cię obedrze ze skóry”. Możemy więc uznać, że byłem jak ten kot z wierszyka, tyle że miałem nieco inne intencje: chciałem panią Marię obedrzeć z jej życiowej historii. Ukraść ją, by napisać tę książkę. Minęło trochę czasu, nim się spotkaliśmy. Wiadomo: pandemia, covid, lockdown. Pani Maria wszędzie w swoim domu ma ułożone książki, zdjęcia z najważniejszych wydarzeń w życiu, a jej pokój stołowy wypełniają stare szlagiery. Trochę z powątpiewaniem i pobłażliwością przysłuchiwała się mojemu pomysłowi, jakby nie dowierzała propozycji, która właśnie została jej złożona. Stwierdziłem, że odznacza się przenikliwym wzrokiem i ogromną klasą. To coś, co mają tylko niektóre kobiety. Wzdycha pani. Dlaczego? Bo tak się właśnie zastanawiam nad sobą. I co wynika z tych dywagacji? Że byłam właśnie… No, jaka pani była? Ale mnie pan bierze pod włos. Jeszcze się nie zgodziłam na książkę, a tu już pytania. Pytania są po to, by je zadawać. No więc jaka pani była? Szara. Szara mysz. Tak było i tak już zostało. Za późno, żeby to się zmieniło. Pani Mario, napiszemy razem książkę? No… Spróbujmy… Obawiam się tylko jednego, że sprowokuje mnie pan do częstszego myślenia o wojnie. A ja już mam to za sobą. Życie nie wróciło do normalności ot tak. Było to stopniowe. Tuż po wojnie towarzyszyło mi ogromne napięcie. Bywały chwile, gdy zapominałam o niedawnych przeżyciach; myślę, że to kwestia resztek młodości, które były we mnie i których całkowicie nie stłamszono. Życie nie wróciło na normalne tory, bo droga skręcała w kierunku, który nie był tym, czego się chciało i pragnęło. Poza tym nie da się zaprzestać myślenia o tym, co się przeżyło. Wiele razy jeździłam do obozu i uczestniczyłam w spotkaniach. Nie o wszystkim jednak się mówi, nie wszystko się wspomina. A o czym nie chce pani wspominać? Pan naprawdę chciałby usłyszeć o tym ode mnie? Naprawdę. Ja jednak myślę, że są historie, których wcale nie chciałby pan ode mnie usłyszeć. Bo są aż tak okrutne i traumatyczne? Tak. Więc nie ma sensu o nich opowiadać. Przynajmniej ja tego sensu nie widzę i nie czuję potrzeby, by wyartykułować je głośno. Mam nadzieję, że mnie pan zrozumie i uszanuje moją prośbę. Prośbę uszanowałem. Nie podaliśmy sobie dłoni, dobijając targu, lecz stuknęliśmy się łokciami – to pani Maria była inicjatorką tego gestu i jestem jej za to wdzięczny. Po raz kolejny utwierdziłem się w przekonaniu, że krytycy, którzy naśmiewają się z wojennych książek, nie są, delikatnie mówiąc, zbyt mądrzy. Mamy wśród siebie żyjących bohaterów i należy im się atencja. Książki. Filmy o nich. Za chwilę nie będzie już nikogo, kto może z pierwszej ręki opowiadać o koszmarze wojny. Ja trafiłem na kobietę, która ocalała z nadmorskiego piekła i jako ostatnia może przedstawić swoje świadectwo. Dziś, po spędzeniu długich godzin na rozmowach z „Myszką”, wiem, że nie kokietowała i naprawdę ma siebie za człowieka przeciętnego, który nie zasługuje na aplauz, uznanie czy podziw. Moim zdaniem jednak zasługuje. Na owacje na stojąco. Ta książka jest moim dowodem uznania dla pani Marii i miejscem – jeszcze raz to podkreślę – gdzie ostatnia z żyjących kobiet pistoletów po raz pierwszy opowiada swoją historię. I proszę mi wierzyć, są w niej wszystkie barwy poza szarością, bo o Marii Kowalskiej można powiedzieć wszystko, ale nie to, że jest szara. Czytaj także: Wiktor Krajewski: „Nigdy nie płakałem ze szczęścia, więc nie wiem, jak to jest” Fragment książki „Kobiety pistolety” Wiktora Krajewskiego Rozdział 1 Anna Sadkowska, Gdybyś Ty, Chryste… Gdybyś Ty, Chryste, chodził dziś po świecie, Gdybyś w sierpniowej nocy pożarze Zatrzymał wzrok swój na jasnym bagnecie, Gdybyś zobaczył, jak Twoje ołtarze W proch powalone legły pod gruzami… Gdybyś ty, Chryste, był wtedy z nami, To byś w powstańczym chodził mundurze! Gdybyś polską opaskę ujrzał na rękawie I te oczy wzniesione ku górze… Gdybyś był, Chryste, z nami w płonącej Warszawie, To nie szedłbyś w boskiego królestwa purpurze, By się okiem litosnym przyjrzeć ludzkiej męce, Lecz byś ku nam wyciągnął zakrwawione ręce, Wyrwał komuś karabin, naboje z chlebaku I runąłbyś wraz z nami, Chryste, do ataku! Gdybyś zszedł do nas, Chryste, tej sierpniowej nocy, Do ludzi, którym słońce wśród dymów zagasło, Do ludzi, którym gwiazdy nie dodadzą mocy… Gdybyś przyszedł… Stań, Chryste, musisz podać hasło. A potem pójdziesz wolno szlakiem drogi krwawej, którą co dzień odnoszą rannych z barykady, Aż krzyknie ktoś za Tobą: „Halo, obstrzał z prawej!”. Więc przypadniesz do ziemi na te krwawe ślady, A nad Tobą ze świstem, piekielnym jazgotem przeleci jeden pocisk, potem drugi… trzeci… Noc świetlnych kul błyskiem jasno się rozświeci I zgaśnie. Gwiazdy znowu rozbłysną się złotem. A potem? A potem, a potem kilka dziewcząt, Dziewcząt – prawie dzieci, przejdzie szybko pod murem, gnąc się pod noszami… Gdybyś zszedł wtedy, Chryste, Gdybyś Ty był z nami… O, nie mieszkałbyś wtedy w cichym Nazarecie. Nie, twój dom by się spalił z naszymi domami I poszedłbyś wraz z nami tułać się po świecie. I poszedłbyś tą drogą, która nie ma końca. Nie mając ni domu, ni szczęścia, ni słońca, Gnany myślą obłędną, żandarmskim mundurem, Przypadłbyś do ziemi jak tam, pod kulami, Spałbyś w jakiejś piwnicy, jadłbyś gdzieś pod murem. Gdybyś Ty, Chryste, był wtedy z nami… Pani Mario, ten wiersz chyba jest dla pani wyjątkowy, ponieważ przeglądając materiały, zauważyłem go u pani w kilku kopiach. Jest ku temu konkretny powód? Słowa tego wiersza są mi bardzo bliskie. Oddają atmosferę wydarzeń z sierpnia 1944 roku i tego, z czym przyszło się zmierzyć nie tylko mnie, ale i wszystkim, którzy podjęli się heroicznego zadania, by wymknąć się z objęć śmierci. Moje wspomnienia z tamtego czasu są jak świst kul, przed którymi uciekaliśmy. Są podobne do kul, bo zadają bolesne rany niczym wymierzone w waszą stronę niemieckie pociski? To też. Ale największe podobieństwo bierze się stąd, że nigdy nie wiadomo, kiedy i skąd zostaną wystrzelone. I w co trafią. Albo w kogo. Sporo przeszłam, nam za sobą szereg strasznych wydarzeń i stąd wzięły się niewidoczne rany na moim ciele. W moim umyśle. W sercu. Blizny nie są widoczne gołym okiem, ale mam je do tej pory. Jest ich nieskończenie wiele. Są w różnych kształtach. Większe i mniejsze. Każda ma swoją historię, mniej lub bardziej smutną. Nie wszystkie rany są jeszcze zabliźnione, ale nie powiem, że potrzeba na to czasu, bo skłamałabym. Niektóre nie zabliźniły się do końca i już wiem, że to nigdy nie nastąpi. Ale muszę z tym żyć. Nauczyłam się je akceptować i przyzwyczaiłam się do nich. Nie jestem w tym wyjątkowa. Takich jak ja są setki. Z mojego pokolenia każdy skrywa blizny, tylko nie każdy chce się do nich przyznać. Zastanawiała się pani kiedykolwiek nad tym, gdzie był wtedy Bóg? Rozmyślałam, nie rozmyślałam… Kontemplacja nie zawsze jest dobra w przypadku wojennych wydarzeń. A z pewnością nie jest zbyt mądra. Dlaczego? O niektórych sprawach lepiej nie myśleć i nie skupiać na nich uwagi. Jeśli za bardzo coś analizujemy, przyglądamy się czemuś, rozmyślamy nad daną sprawą, to człowiek może się rozsypać na miliony kawałków i nigdy już nie poskłada się w całość. A ja wiosną 1945 roku przyrzekłam sobie, że nauczę się żyć na nowo, że przypomnę sobie wszystko, za czym tęskniłam. Udało się czy wręcz przeciwnie, rozsypała się pani w pył? Poniekąd tak, rozsypałam się, chociaż z drugiej strony szybko zostałam zmuszona, by się nie mazać, nie siedzieć na gruzowisku, nie ronić łez, tylko odnaleźć w sobie siły i żyć. Z dystansu widzę, że nie mogłam sobie odpuścić i całkowicie się poddać. Całe moje pokolenie nie mogło. Po dramacie przyszedł czas na życie. Normalne życie? Ono tylko pozornie było normalne – nic nie było normalne – choć takie się wydawało. Nie było czasu na rozczulanie się. Trudno jednak jest uciec przed szarzyzną życia. Poza tym po wojnie nie nastąpiła Polska, o jakiej marzyłam. Nie można było się przyznać, że na przykład ma się rodzinę za granicą. W ankietach w pracy pisałam, że moje dwie siostry zaginęły i nie wiem, co się z nimi dzieje, a tak naprawdę były hen, daleko od Polski. Po wojnie ukrywała pani fakt, że brała udział w powstaniu? A można było inaczej? O mojej działalności w powstaniu milczałam, bo nie było innego wyjścia. Jedynie obóz i to, że spędziłam w nim prawie pół roku, był tematem, na jaki nie bałam się mówić głośno, bo nie groziły mi z tego powodu żadne represje. Mimo że nie opowiadałam dookoła o swoich wojennych doświadczeniach, to moje koleżanki wszystko wiedziały. Nikt na szczęście nigdy nie zapytał mnie wprost o to, czy byłam w AK. Dlaczego „na szczęście”? Bo pewnie nie potrafiłabym skłamać. W życiu czasem trzeba kłamać, a ja nie umiem. No tak, zaraz po wojnie weszła pani w świat równie straszny, jak poprzednie lata. Oczywiście straszny w innym wymiarze. Polska Rzeczpospolita Ludowa była dla pani trudna? Była dziwna. Nigdy nie byłam w partii i nie byłam komunistką. Dla mnie ojczyzna była polska, a nie rosyjska. Pamiętam, jak w 1953 roku odwiedziłam swoją najstarszą siostrę. Józef Stalin jeszcze wtedy żył. Szwagier pracował w Rejowcu, więc siostra się tam wyprowadziła. Mieli czwórkę dzieci. Do końca życia będę pamiętać, jak wieczorem weszłam niespodziewanie do jej pokoju. Zauważyłam, że jest pochylona i pluje. Podeszłam do niej, bo zaciekawiło mnie, co też ona wyrabia. Okazało się, że w gazecie było zdjęcie Stalina. Pluła na niego. Uśmiechnęłam się tylko, widząc ten obrazek.
Nie żyje Alina Dąbrowska. Miała 98 lat. Przeżyła pięć obozów koncentracyjnych i dwa marsze śmierci
„Wiem, jak wygląda piekło”, mówiła o Auschwitz...
Jako dwudziestolatka Alina Dąbrowska trafiła do Auschwitz, gdzie spędziła trzy lata. Łącznie przeżyła pięć obozów koncentracyjnych i dwa marsze śmierci. Przez wiele lat była jednym z niewielu świadków historii. O swoim życiu opowiedziała kilka lat temu Wiktorowi Krajewskiemu. Ich książka Wiem, jak wygląda piekło trafiła do księgarni i od razu stała się sukcesem. Niestety, dziś poinformowano o śmierci pani Aliny. View Ediplayer on the source website Zmarła Alina Dąbrowska - szczegóły Kilka chwil temu na Instagramie Wiktora Krajewskiego, autora książki Wiem, jak wygląda piekło pojawiła się smutna informacja o śmierci pani Aliny Dąbrowskiej. Autor bestsellerów wplótł tę przykrą wiadomość w końcówce wspomnienia o 98-latce. „Są takie osoby, które spotykasz i od pierwszych chwil zmieniają w Tobie coś w środku. I taka była Alina Dąbrowska, która po pierwsze przywróciła mi przyjemność z pisania, a po drugie sprawiła, że mój wewnętrzny malkontent stracił na intensywności. Pani Alino, chapeau bas za to, jakim człowiekiem Pani była”, napisał Wiktor Krajewski i potwierdził w komentarzu, że Alina Dąbrowska odeszła. Nieznane są okoliczności śmierci 98-latki. Bliskim składamy wyrazy współczucia. Poniżej przypominamy wywiad z Wiktorem Krajewskim i Aliną Dąbrowską, który ukazał się na VIVA.pl w 2019 roku. Czytaj też: Przejmujące wspomnienia Wandy Traczyk-Stawskiej: „Wiedziałam, ze zaraz granat mnie rozerwie” „Wiem, jak wygląda piekło” - wywiad z twórcami Alina Dąbrowska przez wiele lat nie chciała wracać do tamtych wydarzeń. W obozie była poddawana pseudomedycznym eksperymentom doktora Mengele. Przez 50 lat nie mogła pojechać do Auschwitz. Długo nosiła tylko długi rękaw, aby ukryć tatuaż z numerem 44165 na swoim przedramieniu. Musiało upłynąć wiele lat. W wywiadzie dla VIVA.PL twórcy książki opowiedzieli, jak doszło do jej powstania. Tym, co od razu porusza w państwa książce, jest spokój z jakim opowiedziana jest cała historia. Czy to przez czas, który upłynął? Alina Dąbrowska: Nigdy nie miałam tendencji, żeby przy opowiadaniu robić wrażenie. Zawsze uważałam, że chodzi o to, żeby wszystko dobrze przedstawić. Kiedy przeszłam na emeryturę, jedną z pierwszych rzeczy, jaką zrobiłam, było opisanie nie tego, co przeżyłam, ale dziejów mojej rodziny. Po prostu skorzystałam z tego, że jeszcze pamiętam ich życie. Przedstawienie go było dla mnie ważniejsze. Nazywałam siebie Kadłubek, jak ten historyk ze średniowiecza. Zawsze miałam tendencję, żeby napisać, jak to było, ze szczegółami. Z kolei kiedy opisywałam swoje wrażenia, to nie były przekonujące. To, co wewnętrznie czułam, było dużo bardziej wstrząsające niż to, co napisałam. To trzeba czuć, a samo słowo nie wystarczy. Dla mnie te przeżycia były bardzo silne. Najlepszy dowód to, że przez lata nie bardzo mogłam o tym opowiadać. Nosiłam długi rękaw, żeby nie pokazywać tatuażu z obozowym numerem. Kiedyś w Łodzi podeszła do mnie pewna Żydówka, odpowiedziałam jej: „ja pani nie znam”. Wtedy w ogóle nie chciałam mówić o tych sprawach, bo to mi stale sprawiało ból. Co sprawiło, że w pewnym momencie stwierdziła pani, że jest gotowa, żeby mówić? Alina Dąbrowska: Zaczęło się, kiedy zaczęłam jeździć na spotkania do szkół do Niemiec. Uważałam, że nie nadaję się do tego, żeby mówić. Pomyślałam jednak, że ważniejsze jest, żeby niemieckie dzieci wiedziały jak było. Kiedy zadawali mi pytania, nie miałam zupełnie problemu z opowiedzeniem. Dla nich to były rzeczy zupełnie nieznane. Pamiętam, że czasami płakali. Wtedy przekonałam się, że nie tylko ja cierpiałam. Inni też, tylko w inny sposób. A jak zareagowała pani na propozycję napisania książki? Alina Dąbrowska: To było dla mnie zdumiewające, muszę przyznać. Sprawa pisania książki nie była dla mnie nowością, ale chodziło o książkę o mnie. Wcześniej chciałam zostawić coś dla rodziny, nie myślałam, co dalej. Jak przeszłam na emeryturę i miałam więcej czasu, to opisałam historię rodziny. Pisałam też o sprawie żydowskiej i dla Oświęcimia, ale to były takie krótkie skondensowane relacje. Czyli teraz wystarczył tylko impuls? Alina Dąbrowska: Tak. Jeżeli mam być szczera, to ja do końca nie wierzyłam. Myślałam, że będzie telefon i powiedzą, że jednak nie, nie mogą. Do kogo skierowana jest książka? Myślała pani o odbiorcy? Alina Dąbrowska: Dla mnie najważniejsze było, że ona w ogóle jest. I że będzie ją miała moja rodzina. Nie wybiegałam daleko w przyszłość. Pewne moje przeżycia były już zapisane gdzieś w eterze i w Internecie. Teraz cieszyłam się, że opisana jest moja rodzina, bo ich też to dotyczy. Oni są związani z tymi sprawami i to było dla mnie ważne. Nie myślałam o innych ludziach, bo podobnych opowieści jest teraz dużo. Wydaje mi się jednak, że każdy powinien ją przeczytać. Wiktor Krajewski: Myślę, że poza wszystkimi faktami o Auschwitz i innych obozach ciekawa jest filozofia życiowa w niej zawarta. Pani Alina mówi, że nawet w piekle musisz znaleźć kawałek, gdzie jest światło. Ważne, żeby skupiać się na nim, a nie na złych rzeczach, które dzieją się dookoła. Każde doświadczenie trzeba traktować tylko jako epizod i nie rozpamiętywać ich przez dziesiątki lat. Trochę się bałem, że przy naszych rozmowach dojdzie do momentu, kiedy pani Alina będzie sobie coś przypominać i zacznie płakać. Nie wiedziałbym, jak się zachować. Ale taka sytuacja nie miała miejsca. Oczywiście widziałem, które momenty sprawiały pani Alinie smutek, ale wiele historii było opowiedzianych z uśmiechem na twarzy. Początkowo było to dla mnie czymś dziwnym, bo jak można o takiej traumie mówić nie wylewając morza łez... Sam się zastanawiałem, co by się działo, gdybym ja żył w tamtych czasach lub gdyby takie czasy przyszły. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji. Alina Dąbrowska: Właśnie chodzi o to, żeby tak się nie działo. To była moja filozofia, żeby po prostu przedstawić sprawę. Opowiadanie o wojnie nie jest pociągające, ale sprawia mi przyjemność, kiedy pomyślę, że to już 74 lata udało się nie przeżywać takich rzeczy ponownie. Bardzo cenię też to, że książka ma większy zasięg niż moje słowa, które mówię do młodzieży. Nieprawdopodobne są pani siła charakteru i sposób w jaki pani mówi. Wiktor Krajewski: Tę siłę charakteru pokazuje to, że już po wyjściu z obozu i po dotarciu do rodzinnego domu, pani Alina zdała maturę, zapisała się na studia i znalazła pracę. Normalne życie… Wiktor Krajewski: Jej życie wróciło do normy. Nawet wcześniej w obozie, w otoczeniu cierpienia, pani Alina czytała książki, uczyła się języków. To niesamowite, ale pani Alinie z więzieniem kojarzy się znana piosenka „Que Será Será”. Alina Dąbrowska: To były trzy bardzo ważne lata. Obóz to była rzeczywistość, ale obok tego był nasz własny świat. Były podejmowane różne próby, pisano wiersze… My to czuliśmy. Ale wiele osób pozwoliłoby, żeby to doświadczenie zaważyło na całym ich życiu. Poddałoby się… Alina Dąbrowska: Te lata we mnie tkwią, ale mogę mówić o nich na spokojnie, jak o czymś, co już było. I to jest dla mnie ważne. Nawet z własnej próżności jestem zadowolona, że na ten temat się mówi, że te sprawy są ważne. Cieszę się, że mam na tyle świadomości, że mogę pamiętać i opowiadać. Ja nadal to widzę, mogę powiedzieć, z której strony były drzwi! Wiktor Krajewski: Niesamowita była dla mnie nasza wyprawa do Oświęcimia. Nigdy wcześniej tam nie byłem. Pani Alina po krótkim pobycie powiedziała, że pewnie jestem rozczarowany, bo nie szargały nią emocje, nie roniła łez. Ciekawe było obserwowanie, jak pani Alina zachowuje się, będąc ponownie w miejscu, które było najgorszym, w jakim można było się znaleźć. Ja pewnie nie chciał bym ponownie wejść na teren, gdzie byłem świadkiem takich dramatycznych wydarzeń. Wiele osób pewnie by płakało, ale nie pani Alina. Alina Dąbrowska: Tak było ze mną 20 lat po wyjściu z obozu. Wtedy pojechałam z córką i jej wycieczką szkolną. Nadal widziałam te dzieci, Cyganów… po prostu nie mogłam się ruszyć. Potem dopiero po latach pojechałam znów z wycieczką niemiecką. Te sprawy do pewnego stopnia spowszedniały, ale dla mnie zawsze były bardzo bliskie. ZOBACZ TEŻ: Wiktor Krajewski: „Nigdy nie płakałem ze szczęścia, więc nie wiem, jak to jest” Czyli teraz, w trakcie pracy nad książką nie było momentu, kiedy pomyślała pani, że jednak nie da rady i chce przerwać? Alina Dąbrowska: Nie, nie było. Jestem do tych spraw przygotowana. Takie momenty zdarzały mi się wcześniej. Najlepszym dowodem jest to, że nosiłam długi rękaw, by o tym nie rozmawiać. Zanim zdecydowałam się pojechać do Auschwitz i mówić minęły całe lata. Moje pierwsze wyjazdy do Niemiec były dopiero w latach dziewięćdziesiątych. Wiktor Krajewski: Zaskoczyło mnie, że pani Alina trzyma wszystkie listy, które wymieniała ze swoją rodziną. W książce znalazło się kilkadziesiąt z nich, ale ich jest dużo więcej. Myślę, że to jest jej duży plus. Myślę, że mało kto ma aż takie bogate archiwum. Dla mnie to było trochę przerażające, że trzymam rzeczy, które były w Auschwitz. Alina Dąbrowska: Pokażę pani płaszcz, który miałam w Auschwitz. Przez pół roku ten płaszcz był i do spania, i do chodzenia. Kiedy zmieniałam obozy, wszędzie szłam i musiałam mieć coś ciepłego, szczególnie że było zimno. Potem był tak wytarty, że starczyło tylko na czapkę. Wiktor Krajewski: Pani Alina z płaszcza, w którym wyszła z Auschwitz, potem szła z obozu do obozu, został kawałek materiału. Uszyła czapkę i w niej później chodziła. Alina Dąbrowska: Wtedy to było jedyne, co mogłam mieć. To dla mnie cenne, to była moja przeszłość. Dzięki państwa spotkaniom powstała wyjątkowa książka. Alina Dąbrowska: Ja jestem z niej bardzo zadowolona. Odpowiada moim głęboko ukrytym marzeniom. Moja rodzina została w niej ujęta i teraz oni mogą powiedzieć, że my też przyczyniliśmy się do tego, żeby Polska była Polską. Wiktor Krajewski: Miałem dużą frajdę z przychodzenia do pani Aliny. Zapytałem się nawet, czy mogę ją dalej odwiedzać. Pani Alina ma bardzo ciekawe spojrzenie na niektóre sprawy. Alina Dąbrowska: Uważam, że moje życie było wystarczająco bogate, a tego, że byłam w obozie, nie uważam za przekleństwo. Fragmenty książki „Wiem, jak wygląda piekło” „Nie były to wagony towarowe, ale zwykłe osobowe przedziały, w których normalnie mogłyśmy spędzić całą podróż na siedząco. Było dość ciasno, bo przeznaczono dla nas, zdaje się, dwa wagony. Pociąg nie jechał bezpośrednio do Oświęcimia, tylko zatrzymywał się po drodze na różnych stacjach. Pasażerowie wysiadali i wsiadali do innych przedziałów, ale nam nie pozwolono wychodzić na zewnątrz ani nawet zbliżać się do drzwi. Mogłyśmy świat oglądać wyłącznie z okien. Żadna z nas nie wiedziała tak naprawdę, co się stanie za kilka godzin, i nie zdawała sobie sprawy, że trafimy do miejsca, które dla każdej z nas okaże się prawdziwym piekłem. Tylko to piekło stworzył człowiek. Na ziemi. I to piekło stworzone zostało przez ludzi dla innych ludzi. Brzmi jak paradoks, prawda?” (…) „Kilkaset kobiet stłoczonych pod dachem baraku. Przeraźliwy wrzask, świdrujący pisk, podniosły krzyk i pełen cierpienia lament… Z tej kaskady słów i dźwięków trudno było mi zrozumieć cokolwiek, kilka słów, które układałyby się w sens. To była kakofonia dziwnych dźwięków, zlewających się w magmę. Przecierałam oczy ze zdumienia, ponieważ wszędzie, gdzie sięgał mój wzrok, widziałam kobiety bez włosów. Leżały, stały, klękały, opierały się o ściany. Jedne były wściekłe, drugie zanosiły się szlochem, inne krzyczały wniebogłosy, jakby ktoś obdzierał je ze skóry. „Boże… Tak musi właśnie wyglądać piekło” – pomyślałam, przyglądając się mojemu nowemu „domowi”. Sala była ogromna, a całą jej przestrzeń wypełniały drewniane prycze. Każda miała po trzy kondygnacje. Bardzo szybko dowiedziałam się, że hierarchię w baraku określało to, gdzie kto śpi. Jako że byłam nowa, jedynym miejscem, gdzie mogłam spać, była podłoga. O takich jak ja mówiło się Zugang. Było mi już wszystko jedno. Mogli nazywać mnie, jak chcieli. To przerażające uczucie, gdy nie z własnej woli trafiasz do miejsca, z którego nie ma ucieczki. Dawano po jednym kocu na kilka kobiet. Ani się tym przykryć, ani się na tym położyć. Było nas tyle, że musiałyśmy ściskać się na zimnych betonowych płytach. Łzy same napłynęły mi do oczu. Nie wytrzymywałam tej bezsilności. Nigdy w życiu nie poczułam się tak opuszczona i zostawiona na pastwę losu. W tym samym momencie wezbrała we mnie irytacja, że nie mogę zbuntować się, wykrzyczeć, co czuję i myślę, że tak mnie traktują. Bo jakim prawem w tak niegodny sposób jestem traktowana przez drugiego człowieka? Co zrobiłam złego? Za co zostałam ukarana? Czym sobie nagrabiłam, żeby teraz odarto mnie z resztek człowieczeństwa, które jeszcze miałam mimo ciągłych utrapień w trakcie wojny?”
Wiktor Krajewski: „Nigdy nie płakałem ze szczęścia, więc nie wiem, jak to jest”
Pisarz szczerze o swojej książce „Chciałbym nigdy cię nie poznać”
Pisarz, który świat show-biznesu zna od podszewki. Każda z jego książek zdobywa uznanie czytelników i osiąga świetne wyniki sprzedaży. Niedawno wydał kolejną – „Chciałbym nigdy cię nie poznać”. To przejmująca opowieść o intymnej relacji z najbliższą osobą, swoisty pomnik postawiony przyjaźni. Czym ta książka różni się od poprzednich? I jak wygląda życie po stracie kogoś, kto znaczył tak wiele? O tym Wiktor Krajewski opowiedział w szczerej rozmowie z Konradem Szczęsnym. Konrad Szczęsny: Kamil Sipowicz w wywiadzie dla „VIVY!” rok po śmierci Kory powiedział, że czas niczego nie leczy. Wręcz odwrotnie: im dalej, tym gorzej. Zgodziłbyś się z jego słowami? Wiktor Krajewski: Bardzo. Nawet bardziej niż bardzo. Dlaczego? Bo czas mija, ale Twoje wspomnienia i uczucia dotyczące danej osoby nie stają się słabsze i nie bledną. Wręcz przeciwnie: mam wrażenie, że nabierają coraz większej intensywności. Łapiesz się na tym w różnych momentach swojego życia, w przemyśleniach, że chciałbyś skonfrontować swój tok myślenia i to, co przeżywasz z kimś, kto był i nadal Ci jest bardzo bliski. Jak to się u Ciebie objawia? Napisałem w tej książce, że mógłbym zamienić dużą część mojego życia na godzinną rozmowę lub pięciominutowe spotkanie z babcią. Ale wiem, że taka sytuacja nie będzie miała miejsca. Wiem, że to, co teraz powiem, może wydawać się głupie i ktoś może pomyśleć, że mam jakiś problem z głową lub emocjonalny lub że cierpię na depresję, ale gdybym wierzył w Boga i w coś takiego, jak życie po śmierci, w raju, w którym spotykasz swoich bliskich ludzi, to nie miałbym oporów przed tym, żeby... Żeby? Szukam właściwego słowa. Skończyć ze sobą? Mocne stwierdzenie. To może lepiej: żeby znaleźć się po tamtej stronie. Choć może wydawać się to głupie, to według mnie nie jest. Bo? Bo jeśli odczuwasz czyjś brak dzień w dzień przy różnych sytuacjach, to jest bardzo ciężkie. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że po takiej stracie życie staje się dla kogoś bezwartościowe. Ja nie mogę powiedzieć, że życie nie ma sensu, bo mam miłe chwile. Ale ta moja radość jest zupełnie inna niż była kiedyś. A jaka była kiedyś? Spotkałem się z opiniami, kilka osób tak powiedziało, że od jakiegoś czasu jestem jakiś dziwny, smutny. I tak na pewno jest, bo odczuwam brak kogoś, kto był moim najlepszym przyjacielem. Od śmierci mojej babci minęło 10 lat i to miejsce nie zostało przez ten czas zapełnione. Z drugiej strony substytuty czy prowizorki są bez sensu. Po jej śmierci przewartościowałeś sobie słowo „przyjaźń”? Znaliśmy się z babcią od zawsze. To była zupełnie inna przyjaźń niż znajomości, które zawieram teraz. Myślę, że każdy powie, że to trochę jak z powiedzeniem, że „lubimy te piosenki, które znamy”. Mamy do nich sentyment i sprawia nam frajdę słuchanie czegoś, co znamy od lat. Ja z jednej strony zdaję sobie sprawę, że nie ma w życiu żadnej rzeczy, która by się nie skończyła. W jakim sensie? Każda znajomość jest na chwilę. Czasem trwa ona krócej, czasem dłużej. W przypadku historii opisanej w „Chciałbym nigdy cię nie poznać” dla mnie trwała ona zdecydowanie za krótko. Tak czuję. Zmieniłbyś coś w tej książce, myśląc o obrazie swojej babci? Czegoś Ci zabrakło, patrząc na nią z perspektywy czasu? Nie. Co prawda przypominają mi się rzeczy stricte sytuacyjne, ale myślę, że nic bym w niej nie zmienił. Przyznam też, że po wydaniu już jej nie czytałem, nie wracam do niej. Dlaczego? Bo to bez sensu. Bo znajdują się tam rzeczy, których nigdy bym nie powiedział nikomu ze swoich znajomych czy tych, których mogę nazwać przyjaciółmi. Mimo łączącej Was więzi? Tak. Bo ta książka jest dla mnie przyznaniem się do słabości. A ja nie lubię się do niej przyznawać... Masz to po babci? Nie! Przy niej właśnie potrafiłem przyznać się do słabości, rozpłakać i powiedzieć, co mnie trapi. Ale też potrafiłem bardzo się ucieszyć. A obecnie? Nie potrafię ani jednego, ani drugiego. To wynika z tego, że po jej śmierci coś się dla Ciebie skończyło? Myślę, że w bardzo dużym stopniu wynika to z tej straty. Piszę nawet o tym, że ona dokonała we mnie całkowicie emocjonalnej lobotomii. Nie tęsknisz za tym, co utraciłeś? Chciałbym jeszcze kiedyś tak bardzo się ucieszyć. Masz związany z nią jeden moment wielkiej radości, który przechowujesz w pamięci? Tych momentów było tyle, że nie potrafię wybrać jednego. Nie masz tego szczególnego, oprawionego w ramkę? Nie, ponieważ całą naszą znajomość mógłbym oprawić w ramkę i postawić na honorowym miejscu w moim mieszkaniu. Jaka była Wasza relacja? Na pewno ani cukierkowa, ani infantylna. Z perspektywy czasu, także po wydaniu tej książki wiem już, że kilka razy ugryzłbym się w język, nie powiedziałbym czegoś niemiłego. Nie sprawiłbym jej przykrości. Tego dzisiaj na pewno bardzo żałuję, ale wiem, że czasu nie cofnę. Myślisz, że brała do siebie te słowa? Na pewno. Byłem przekonany, że skoro Wasza relacja była tak bliska, była w stanie to sobie zracjonalizować. Wiedziała, że naprawdę tak nie myślisz. Babcia była akurat osobą emocjonalną, także wiedziałem, co powiedzieć, żeby zrobić jej na złość i to wykorzystywałem. Do tej pory tak mam... Czyli jesteś dobrym obserwatorem, diagnozujesz ludzkie cechy i słabości a później, w momencie irytacji, wykorzystujesz to? Tak, dokładnie. Jest kilka takich osób, które mimo że się przyjaźnimy, wiedzą, że w momencie mojej irytacji robię tak specjalnie. Przepraszasz ich później? Oczywiście. Ale pod takim względem daję się ponieść chwili. Jesteś introwertykiem? Tak. I słyszę ciągle, że mam trudny charakter. Znajomi mówią, że gdyby ktoś miał ze mną wytrzymać, to miałby trudne zadanie. Z czego to wynika? Nie wiem. Nie rozmyślałem nad tym. Ale myślę, że tak jest, że mam trudny charakter. Co gorsza, nastrój zmienia mi się w ciągu dnia. Zależy od cyklu dobowego? (śmiech) Nie wiem czy aż tak, wydaje mi się, że on nie zależy od niczego i to jest najgorsze. Wychodzi ze mnie bipolarność. Ale, co ciekawe, mój wydawca został przed tym ostrzeżony, gdy zaproponował mi współpracę. Wszyscy mu to odradzali. Mówili, że raz jestem do rany przyłóż a raz niesympatyczny i zachowam się niemiło. W jednym z wywiadów mówiłeś, że potrafisz dosyć niespodziewanie powiedzieć komuś, że nie chcesz mieć z nim kontaktu. Tak, i z kilkoma osobami faktycznie nie mam. A czasem przepraszam za to, co powiedziałem. Jeśli nie chcę mieć z kimś do czynienia to mówię to głośno. Po co marnować czas i energię na relacje z ludźmi, z którymi tak naprawdę nie chcesz mieć do czynienia i nie masz z tego nawet chwilowej przyjemności? Jeśli chodzi o trudne charaktery... Twoja babcia miała jakąś cechę, która Cię irytowała? Zawsze mówiła, że jestem brzydko ubrany, że nie może na to patrzeć. Często się z tym spotykałem. A gdy się kłóciliście – szybko się godziliście? Od razu. Kto przepraszał pierwszy? Ja, bo to zawsze było z mojej winy. Dlaczego tak myślisz? Po prostu tak było i to wiem. Ale się za to nie obwiniam. Moja babcia była naprawdę fajna pod takim względem: była otwartą i bardzo mądrą osobą. Myślę, że ja się po prostu głupio zachowywałem. A ona była Twoją sojuszniczką, największą fanką? Nie, bo nie dożyła tego momentu, kiedy zacząłem pracować na stałe z jednym tytułem czy wydawać książki. Ale przyznam, że choć miałem wtedy typową pracę freelancerską, rzeczywiście czytała wszystko, co napisałem. Nie mogę powiedzieć, że nie była ze mnie dumna. Myślę sobie jednak, że my o pracy raczej nie rozmawialiśmy. Wspierała Cię? Bardzo. Była budującą mnie osobą. Brakuje mi kogoś takiego od tamtej pory. Rozmawialiście o śmierci, poza tym momentem, gdy powiedziała, że nigdy Cię nie zostawi? Nie, bo zawsze tak mówiła. Stąd ta książka... Tak, ale teraz w sumie się zastanawiam, po co ją napisałem. I? Dałem się ponieść emocjom, dlatego to zrobiłem. Później żałowałem. A dzisiaj? A dzisiaj nie żałuję. Zadziwia mnie to, że wiele osób, nawet obcych, wysyła mi wiadomości, opisując swoje historie, przyjaźnie i relacje z babcią lub z kimś, kto był im kiedyś bliski. W związku z tym, że umarł, oni czują podobnie. I o czym piszą w tych wiadomościach? Że im się wydawało, że są sami w swojej samotności i nagle okazało się, że nie. Że wiele momentów, chwil, emocji, które są w tej książce, są im bardzo bliskie. Czujesz w takich chwilach dumę? Myślę sobie, że to fajne, że Ci ludzie poczuli, że nie są sami na tym świecie w swoim smutku. To jest dla mnie – choć ujmuję to w duży cudzysłów – pokrzepiające – że ja również nie jestem w tym sam. Bo nam często się wydaje, że jak dzieje się coś złego, to mamy najgorzej na całym świecie. A tak przecież wcale nie jest. Z drugiej strony mówisz, że ta książka nie ma dla Ciebie funkcji terapeutycznej. Bo nie ma, absolutnie! Nie wierzę w coś takiego. Czytałem nawet takie artykuły... … dotyczące śmierci? Tak. W których mądrzy ludzie mówią o różnych stanach po odejściu bliskiego człowieka. Złość, akceptacja i inne emocje. I uważasz, że to nieprawda? Myślę, że trudno wydzielić coś takiego i stwierdzić, że ja już jestem na tym czy na innym etapie. Bo na przykład ja jestem teraz na etapie akceptacji. Ale? Z drugiej strony za chwilę pojawia się etap żałoby czy niepogodzenia się z tym. I myślę, że to jest akurat bardzo normalne i Ci ludzie, którzy napisali do mnie i zaczęli się zwierzać, mają bardzo podobnie. Odpisujesz na każdą wiadomość? Tak. I cały czas piszecie o stracie, smutku, tęsknocie? Czasem tak... Zazwyczaj te osoby po prostu opowiadają swoją historię. Moją już znają. Jak się wtedy czujesz, gdy odsłaniają przez Tobą tak intymne historie? To fajne móc słuchać tego, co myśleli, co czuli czy jak się zachowali po tej stracie, której doświadczyli. Nie powiem, że to przyjemne, ale na pewno ciekawe i również pokrzepiające w jakiś sposób. Napisanie tej książki miało sens. Nie masz przy tym satysfakcji, że udało Ci się nazwać coś, co wszyscy czuli? Nie, zupełnie nie. A czujesz, że ta książka była podsumowaniem, zamknięciem jakiegoś etapu i teraz czeka Cię coś nowego? Na pewno dała mi poczucie, że nie muszę bazować tylko na rozmowach z innymi, czyli tak, jak pisałem do tej pory. Tę stworzyłem w zupełnie inny sposób, co dało mi poczucie, że jestem w stanie napisać coś innego niż literatura zakrawająca o reportaż. Chociaż ostatnio wysłałem jednemu z wydawnictw fragment czegoś, co wydawało mi się, że ma potencjał. Otrzymałem w odpowiedzi uwagę, że to „czystej próby grafomaństwo”. I szczerze? Mam tę opinię głęboko gdzieś. Bycie autorem to ciągły egzamin. Raz ktoś splunie w twoim kierunku, raz uklęknie przed tobą na kolana. Życie. A czujesz, że coś się skończyło, coś podsumowałeś? Myślę, że nie. Na pewno to nie zakończy moich wewnętrznych dywagacji na temat tej straty czy braku najbliższej mi osoby. Musiałbym się też nad tym bardziej zastanowić. Może jest za wcześnie, żeby o czymś takim mówić? Może to przyjdzie z czasem? A może nie? Nie musi przychodzić... Nie masz w sobie obawy, że przez to, że myślisz często o stracie, omija Cię coś z rzeczywistości, z tego, co tu i teraz? Na pewno tak jest. Był taki jeden dzień, kiedy obudziłem się w slow rytmie i w nim do tej pory funkcjonuję. Ale nie wiem, jak to zmienić. A chciałbyś? Z jednej strony pamiętam, jak to było przed. Wiem też, jak jest teraz. Wydaje mi się, że po prostu akceptuję rzeczywistość taką, jaka jest, choć nie do końca. Znalazłem się w niej i już. Po prostu nie rozpaczam. Może pewnego dnia to odmieni się samo. Obudzę się i te obroty, na których funkcjonuję, będą bardziej przyspieszone? Jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki... „Nowy dzień, nowy ja”. (śmiech) Myślę, że się tak nie stanie. Z drugiej strony nie przywiązuję się do miejsc i rzeczy, które mam. Akceptuję to wszystko. Natomiast nie akceptuję tego, że moja babcia żyła tyle lat, ile żyła i że już jej nie ma. To jedyne, na co nie ma mojej akceptacji. Czujesz, że to utrudnia Ci życie? Chyba nie... Choć z drugiej strony pojawia się taka myśl, że a nuż nie warto się z nikim przyjaźnić, skoro to w pewnym momencie ma się skończyć. I w większości mam „przyjaźnie”, a nie coś prawdziwego. Stąd ten cudzysłów. Taka jest zresztą wymowa tytułu Twojej książki: „Chciałbym nigdy cię nie poznać”. Każda relacja to coś, co można nazwać ryzykownym biznesem. Dla mnie przyjaźń jest na pewno bardziej ryzykownym biznesem niż na przykład miłości, związki. Ale przyjaźń jest przecież formą miłości. Oczywiście. Musisz się w kimś zakochać, żeby się z nim przyjaźnić. Tyle że jest to akurat pozbawione relacji erotycznej, cielesnej. Na pewno jest to rodzaj miłości – dla mnie trudniejszy i znacznie cenniejszy niż miłość w ogólnym rozumieniu, jako związek. Dlaczego? Bo wymaga dużo pracy – tak mi się wydaje. Ale w końcu przyjdzie dzień, kiedy i ta relacja się skończy. Wtedy też przyjdzie refleksja na temat tego czy ten wysiłek był tego wart czy nie. Poza tym ryzyko jest wpisane w naszą egzystencję, w każdy dzień. Problem w tym, że po prostu niektóre rzeczy kończą się za szybko... Głównie te dobre. Ale złe też! Spójrz na to, co powodowało, że rok lub pięć lat temu byłeś w stanie rzucić się z wieżowca w akcie rozpaczy: smutek, rozczarowanie czy wewnętrzny dygot. Roześmiejesz się zapewne. A jeśli to jest strach przed śmiercią? I tak w końcu się z nim skonfrontujesz. To nieuniknione. Nie wiem czy na to w ogóle można się przygotować, czy można wykształcić w sobie gotowość na śmierć. Zawsze jest trochę za wcześnie. Nawet osoby starsze, które powtarzają długo, że są przygotowane, w momencie krańcowym panikują. Pojawia się u nich strach i przerażenie. To dosyć ciekawe, że mimo że jesteś introwertykiem, odsłoniłeś fragment bardzo intymnej historii swojego życia. Nie czujesz, że przez to za bardzo się obnażyłeś, że odarłeś siebie z czegoś, wydając tę książkę? Niby to jest moja osobista historia, ale szybko okazała się bardzo uniwersalna. Było tak, że pięć osób jednego dnia opisało mi w wiadomości podobne przeżycia. Gdy teraz siedzimy w tej restauracji na pewno jest jakiś jeden stolik, przy którym są osoby z taką samą tęsknotą w sobie. A jeśli chodzi o to odarcie z intymności... Ja wiem, że już nie dopuszczę do rozmowy na ten temat, która przekraczałaby moje granice. Będę wtedy milczał lub po prostu zignoruję poruszany temat. Bo nie lubię na ten temat rozmawiać. Nie umiem. Nie lubisz czy nie umiesz? (śmiech) Chyba nie umiem. Z czego to wynika? Boję się, że się popłaczę a dla mnie płacz to oznaka słabości. Dlaczego? Przecież istnieją łzy szczęścia. Nigdy nie płakałem ze szczęścia, więc nie wiem, jak to jest. (dłuższe milczenie) Wiem, że w Twoim rodzinnym albumie brakuje jednego zdjęcia. Tak, z pierwszego ślubu mojej babci. Było, ale je pewnego dnia zniszczyła. Dlaczego? Dla mnie to również jest duża zagadka. Bardzo chciałbym poznać tę historię, ale niestety już się nie da, bo nikt jej nie zna. A gdybyśmy mieli gdybać... Zniszczyła je z poczucia wstydu? Nie wiem, może ten mężczyzna okazał się bardzo głupim lub złym człowiekiem. Każdy z nas ma przecież w życiu osoby, o których nie chce nawet wspominać lub się do nich nie przyznaje. Każdy? Ale gdy wyjdziesz z założenia, że dany przypadek był lekcją to może być nawet urocze, gdy powiesz „ta osoba była raczej głupia, ale trudno, zdarzają się takie rzeczy”. Może ona również nie lubiła okazywać słabości? A to była jakaś słabość. Może to Was łączyło. Może... Ale my sobie ją okazywaliśmy, nie mieliśmy z tym problemu. Zdecydowanie. Myślę, że ja częściej. Posiadasz jakąś cechę, którą w sobie lubisz i wiesz, że masz ją po niej? Była uparta. Ja również w jakiś sposób jestem uparty – tak mi się wydaje. Ale wiem też, że byliśmy bardzo różni. Pod jakimi względami? Moja babcia była bardzo otwartą osobą, okazywała emocje. Przebojowa, towarzyska – ludzie do niej naprawdę lgnęli. Więc była zupełnym przeciwieństwem mnie. A jednak Wasza więź była bardzo silna. Mówi się, że przeciwieństwa się przyciągają. Albo uzupełniają. Gdyby popatrzeć na osoby, z którymi spędzam wolny czas i mam najlepszy kontakt, to jesteśmy na zupełnie różnych biegunach. A jakoś gdzieś jest punkt wspólny, przyciąganie. Ale jest pewna granica... Nie zabierzesz ich na wakacje. (śmiech) to prawda. Jeśli chodzi o wakacje, mogę zabrać tam siebie. Tylko i wyłącznie. Wiem, że nie masz utartego, regularnego rytmu pracy. Zdarza Ci się pracować, gdy jesteś na wakacjach? Obecnie jest tak, że ta książka została wydana, oddałem też drugą, o której powiem za chwilę i.. nie mam czego pisać. Poczułem, że za tym zatęskniłem. Jest pewna historia, którą układam sobie w głowie, ale wiem, że gdy usiądę do komputera, nie będę w stanie jej napisać. Dlaczego? Gdy mam coś pisać, to przez 3-4 miesiące chodzę bardzo zły i zirytowany, że chcę to zrobić, ale nie potrafię. Przychodzi w końcu jednak moment, w którym coś zmienia się, przełamuje w moim mózgu i już wiem, jak to zrobić. Jak to znosi Twoje otoczenie? Koleżanka powiedziała, że nienawidzi, gdy wie, że muszę coś napisać i przez tych kilka pierwszych tygodni jestem opryskliwy, niesympatyczny i faktycznie nie da się ze mną rozmawiać jak z człowiekiem. Lepiej zniknąć Ci wtedy z pola widzenia. Myślę, że wyładowuję wtedy swoją złość w jakiś sposób na innych. A nie na siłowni?! No właśnie nie (śmiech). Jak się czujesz, gdy już powiesz komuś coś przykrego? Jestem na siebie zły później, gdy wiem, że komuś sprawiłem przykrość. Ale to jest czasem silniejsze niż wszystko inne. Atawistyczna potrzeba agresji. (śmiech) Naprawdę! To coś, co po prostu w człowieku drzemie! Czasem zadaję sobie pytanie czy chciałbym mieć takiego przyjaciela jak ja. I odpowiedź brzmi nie, nie chciałbym. Dlaczego? Bo chyba bym nie dał rady znosić czyichś emocjonalnych huśtawek. W takim razie bardziej doceniasz tych, którzy są Twoimi przyjaciółmi? Potrafię im powiedzieć: „dziękuję, że jesteś moim przyjacielem. Bardzo się cieszę, że jesteś w moim życiu”. Ale od niedawna... Co wpłynęło na tę zmianę? Kiedyś uświadomiłem sobie, że nigdy nie mówię nikomu nic miłego. Podobno ludzie, którzy nie mówią miłych rzeczy, są jeszcze bardziej wierni swoim relacjom. W związku z tym ja będę wierny swoim do grobowej deski (śmiech). Wróćmy do Twoich planów w najbliższym czasie... Jeśli chodzi o książki, wymyśliłem sobie taką jedną historię, która również będzie tyczyć się relacji. Zobaczymy czy uda mi się ją napisać. Obecnie jestem na etapie, że trochę tak, ale bardziej, że jednak nie. Ostatnio słuchałem piosenki Zbigniewa Wodeckiego „Chwytaj dzień”. Miałem wrażenie, że wszystko mi się ułożyło, po czym następnego dnia... tabula rasa. Zapomniałem, co sobie wymyśliłem. Dlaczego tego nie zapisałeś? Bo nigdy nie zapisuję. Pamiętam, że kiedyś byłem na bardzo nudnym seansie w kinie. W trakcie wymyśliłem całą historię, ale niestety po wyjściu już nie pamiętałem, o czym ona była. Sam byłem zdziwiony, że na to wpadłem (śmiech). Tylko tyle zostało... Ale nie wiem, co to było. Mogłeś wyjąć telefon i ukradkiem nagrać się na dyktafon. Robiłem tak kiedyś, ale przestałem. Może omija Cię przez to nagroda Bookera! Nie wierzę w to. I mam potwierdzenie w mailu na moje ostatnie pisarskie próby „grafomaństwo czystej próby”. I popełniłeś również książkę o... seksie. Tak, zrobiłem cykl 13 rozmów z osobami, które mają dość oryginalne podejście do tego tematu. Dlaczego stwierdziłeś, że akurat nim się zajmiesz? Co Cię takiego ciekawi w relacjach erotycznych? To, że człowiek nie jest w stanie powiedzieć swojej zwierzęcej stronie „nie”. Mimo że wie, że to coś złego, brnie w to, ponieważ chce czuć zaspokojenie. Ale to, o czym mówisz ma sens tylko wtedy, gdy wyjdziesz z założenia, że wszystkie te rzeczy związane z seksem, te perwersje, są złe. Tak, ale w mojej książce będzie zbiór takich osób, które przyznają, że to niszczy im życie i chciałyby, żeby było zupełnie inaczej. Nazwałbyś ją swoją najbardziej destrukcyjną książką? Na pewno pojawiło się we mnie takie myślenie. Przypomina mi się rozmowa, z której wynikało, że jak spojrzysz na budynki dookoła siebie to przynajmniej w pięciu mieszkaniach teraz dzieje się coś bardzo hardkorowego, co nawet by Ci nie przyszło na myśl. Jak wyglądały prace nad tą książką? Pozwoliłem sobie odwiedzić kilka miejsc, żeby zobaczyć, być świadkiem, jak niektóre rzeczy wyglądają. I co zobaczyłeś? Chyba jestem bardzo pruderyjną osobą, jeżeli chodzi o tę tematykę. Z drugiej strony wszystko jest dla ludzi. W końcu jakaś przyjemność jest z tym związana. Ja byłem biernym uczestnikiem. Ale jednak uczestnikiem. To zostawia ślad w człowieku. Na pewno! Są takie rzeczy, o których nie chciałem usłyszeć od kogoś, kto był ich uczestnikiem czy niektórych rzeczy nie widzieć osobiście. Dlaczego? Bo utwierdzam się w przekonaniu, że człowiek jest bardzo dziwną istotą i mimo że ma w sobie mózg i myśli, zachowuje się czasami dziwnie. Może dlatego, że w takich chwilach wygrywa po prostu w nas zwierzęca strona. To na pewno. Jakie projekty książkowe masz jeszcze w głowie? Kilka wojennych. Ale na razie te wszystkie bohaterki chyba mnie jeszcze za bardzo nie lubią i nie dają się przekonać. Wiesz, ja poniekąd dałem się wpędzić do szuflady z napisem „wojna”. I na chwilę z niej wyszedłem, ale boję się, że tam wrócę mimo tego. Trochę bym już nie chciał. Ale niestety w świecie książek też funkcjonują stereotypy i wydawcy kierują się utartymi schematami. Ostatnio miałem spotkanie z wydawnictwem, o którym marzyłem i… Usłyszałem, że upokarzam swoje książki, bo pozwalam się fotografować z nimi znanym ludziom. I nie powinienem się tych chwalić. Ja się tym nie chwalę. Jest mi obojętne, czy ktoś wrzuci moją książkę na swoje social media, czy nie. No, ale wracając do tematu wojny... Chyba jeszcze tak całkowicie się od niego nie uwolnię. Wiem, że do jednej Pani regularnie wydzwaniasz i kto wie, czy w najbliższym czasie nie dojdzie do spotkania. (śmiech) Tak, chciałbym, żeby tak było, ponieważ ona mnie bardzo ciekawi. Ale to trudna jednostka, żeby ją przekonać. Z drugiej strony... Gdy się uda, będzie większa satysfakcja? Na pewno. W tej pracy to niezwykłe, że nad kimś trzeba popracować, przekonać go do siebie, że warto, żeby Ci zaufał i opowiedział swoją historię. Może dzisiaj również do niej zadzwonię i uderzę w błagalne tony, żebyśmy się spotkali. Powiedziałem jej nawet, że jestem w stanie uklęknąć i poprosić, żebyśmy mogli razem napisać książkę. Póki co mój prośby nie zostały wysłuchane i nie wyrażono zgody... Może to kwestia tego, że w kimś to musi dojrzeć. A istnieje scenariusz, w którym to nie dojrzeje aż do śmierci. Mam jednak nadzieję, że w przypadku moich bohaterek się uda. A jeśli nie? Nie ma chyba faceta, który napisałby erotyk w stylu Blanki Lipińskiej (śmiech). Ale myślę, że to nie jest miejsce dla mnie. A co myślisz o jej fenomenie? Podziwiam to, co zrobiła, bo przekonała wiele osób, by poszły do księgarni i kupiły książkę. Nie jest ważna treść: czy jest coś warta czy nie, ale w momencie, gdy mówi się o tym, że większość Polaków nie przeczytała nawet jednej książki w ciągu roku, to Blanka zrobiła coś dużego. Ale jest wielu pisarzy, których podziwiam. Na przykład Dorota Masłowska. Bardzo ją kocham. View oEmbed on the source website Masz poświęcony jej ołtarzyk w domu? (śmiech) Nie mam! Ale mam jej wszystkie książki. Jednej nie przeczytałem do końca, żeby mieć przyjemność i wiedzieć, że coś dobrego mnie w życiu czeka, czyli połowa tej książki. Znasz jej zakończenie? Tak, bo byłem bodaj dwa razy na spektaklu na jej podstawie w Teatrze Rozmaitości. Co Cię fascynuje w Dorocie Masłowskiej? To, jak posługuje się językiem polskim, co tworzy i jakie ma spostrzeżenia. Gdy czytasz jej książki to myślisz sobie, że to takie oczywiste, że przecież można to tak było porównać. Ale zaręczam, że gdybyś chciał zrobić tak samo, to w życiu ci to nie wyjdzie. Dla mnie wszystko robi absolutnie super, nawet jej płyta „Społeczeństwo jest niemiłe” pod pseudonimem Mister D. Najbardziej lubię piosenkę „Chrzciny”. Czekam na wszystko, co wyjdzie spod jej ręki. Podobno Twoim marzeniem jest, by uścisnąć tę rękę. Zgadza się. I powiedzieć „kocham Panią i Pani wszystkie książki” (śmiech). Bardzo żałuję, że zabrakło mi odwagi, żeby podejść, gdy widziałem ją dwa razy. Obiecywałem sobie, że za trzecim podejdę i wyznam jej miłość. I poszedłem na jej spotkanie autorskie z okazji wydania jej ostatniej książki. I gdy przyszła szansa podejść do niej, bo spotkanie już dobiegło końca, wyszedłem. Dlaczego tego nie zrobiłeś do tej pory? Bo czasem najprostsze rzeczy są najtrudniejsze do zrealizowania. Ale to są również powody, dla których warto żyć. Nie wszystkie marzenia są do spełnienia. Czego Ci życzyć na najbliższy czas? Żebym wygrał w totolotka. I zamieszkał na bezludnej wyspie? Może być tam cywilizacja, ale niekoniecznie muszę znać ludzi, którzy będą jej częścią. Będziesz tylko siedział i pisał? Nie. Będę leżeć. Bo to najbardziej lubię. I jeszcze palić papierosy i jeść lody!