Leszek Balcerowicz, VIVA 19/2015
Fot. OLGA MAJROWSKA
WYWIADY VIVY!

Leszek Balcerowicz: „Miałem poczucie ogromnej historycznej odpowiedzialności”

„Najważniejsze było dla mnie, żeby nie zawieść”

Redakcja VIVA! 8 lipca 2020 06:25
Leszek Balcerowicz, VIVA 19/2015
Fot. OLGA MAJROWSKA

W ramach cyklu Archiwum Vivy!: wywiady przypominamy rozmowę z Leszkiem Balcerowiczem. Wywiad ukazał się we wrześniu 2015 roku w magazynie VIVA!.

Żywa legenda. Człowiek, który zmienił historię. Znienawidzony i kochany. Podziwiany i odsądzany od czci. Kim dzisiaj jest Leszek Balcerowicz? Dlaczego pasał krowy i jak bawi się z wnukiem? Na co namawiał prezydenta Busha i co wybaczyła mu żona? Profesor w poruszającej rozmowie z Vivą!. 

Czym dzisiaj zajmuje się Leszek Balcerowicz?

Mam teraz więcej czasu dla bliskich niż wtedy, gdy zajmowałem się reformami państwa i gospodarki. Ale wciąż zajmuję się z grubsza tym samym. Prowadzę badania i uczę studentów. To wielka przyjemność pracować ze zdolnymi i młodymi ludźmi. Staram się też wpływać na opinię publiczną – po to, żeby szkodliwe brednie miały mniejszą siłę przebicia. Zachęcam, żeby wejść na mojego Twittera i  Facebooka. Codziennie daję  kilka wpisów. 

Jak Pan odnajduje się w nowych mediach?

Twitter zmusza do tego, żeby w krótkiej formie zawrzeć coś komunikatywnego. Na szczęście do moich wad nie należy gadulstwo. Staram się w  swoich krótkich wypowiedziach podważać najgłupsze, a jednocześnie szczególnie nośne brednie. W Polsce mamy dużo do zrobienia. A nonsensy głoszone przez niektórych polityków mają dużą siłę rażenia – pokazała to Grecja.  

W Fundacji Forum Obywatelskiego Rozwoju, którą Pan założył, jest dużo młodych?

Tak. Ale nie dyskryminuję starszych. Poszukuję młodych w różnym wieku. Zdarza się, że ktoś biologicznie jest starszy, ale ma w sobie ducha młodości. Takim fenomenalnie młodym człowiekiem był Jan Nowak-Jeziorański. Miałem zaszczyt przyjaźnić się z nim. Żył długo, do końca młody. Taki był też Władysław Bartoszewski. Gigant moralny z wielkim  poczuciem humoru. 

Pan się czuje młody?

Po moim ojcu odziedziczyłem gen działania. Był niebywale energicznym człowiekiem. Drażni mnie to, co w Polsce jest powszechne: narzekanie i głoszenie, że się nie da. To usprawiedliwienie: „Nic nie zrobię, skoro się nie da”. Gromadzę takich ludzi, którzy mówią: „A jednak się da”. Na tym polega budowa lepszej demokracji. Obserwujmy, co proponują politycy. Demaskujmy złe rozwiązania. Nie tylko na szczeblu centralnym, ale także lokalnym. Na co wydają pieniądze? Ile budują pomników, żeby kupić  głosy? A potem zastanawiają się, kto to utrzyma.

Leszek Balcerowicz
Fot. Olga Majrowska

Siłę i upór ma Pan po ojcu. Jak Pan był wychowywany?

Moi rodzice byli ogromnie zapracowani. To były czasy głębokiego PRL-u. Urodziłem się w 1947 roku, do szkoły chodziłem w Toruniu. Ojciec wywodził się ze wsi, miał małe gospodarstwo na przedmieściach Torunia, a jednocześnie był dyrektorem tuczarni świń. Nie był człowiekiem, który okazuje wiele emocji. Ciężko pracował. Gdy wracał zmęczony z pracy, zasypiał, a wtedy moje młodsze siostry zaplatały mu warkoczyki na głowie. Mama bardzo się nami opiekowała. Do dziś taka jest. Pamiętam, że też ciężko pracowała w gospodarstwie. Dzięki swemu dzieciństwu lepiej znam rolnictwo niż niektórzy członkowie PSL.

Pasał Pan krowy?

Do moich obowiązków należało przeganianie ich z pastwiska. Jechałem za nimi na rowerze. Nie powiem, żebym był z tego bardzo zadowolony. Krowy nie zawsze się zachowywały kulturalnie, wręcz przeciwnie, a moje koleżanki z klasy na to patrzyły.

Młodzież dzisiaj powiedziałaby: obciach.

Co najmniej. Dodatkowo rano, przed pójściem do szkoły, na rowerze zawoziłem mleko w kankach do mleczarni. A przywoziłem serwatkę dla świń. Gdyby mój ojciec doczekał w młodszym wieku kapitalizmu, byłby wybitnym przedsiębiorcą. Starał się, żeby w warunkach socjalizmu mieć coś prywatnego. Jak władza ludowa pozwoliła na prywatną hodowlę nutrii, to ojciec zainstalował klatki. Lisy też hodował. Do moich obowiązków należało czyszczenie klatek. Co wymagało refleksu.

Refleksu?

Trzeba było zwierzę chwycić za ogon. I wtedy oczyścić klatkę. Od tamtego czasu mam niebywały refleks. 

Przydawał się w bojach z chłopakami? 

Do mojej klasy chodzili również starsi chłopcy, drugoroczni. Czasami próbowali wyładować się na młodszych. Lubiłem się bić.  Zorganizowałem grupę, było nas czterech. W piątej, szóstej klasie ścieraliśmy się z drugorocznymi. A potem odkryłem sport. Tam wyładowywałem energię.

Biegi?

W szkole podstawowej uprawiałem czwórbój atletyczny. A w średniej – w pięcioboju – miałem rekord szkoły w rzucie dyskiem i w skoku w dal. W końcu zająłem się biegami średnimi. Moje największe osiągnięcia  to reprezentacja Polski  juniorów w biegu na 800 metrów i mistrzostwo Polski w biegach przełajowych. Gdy mnie pytają o największy sukces w życiu, mówię żartem: byłem mistrzem Polski w biegach przełajowych.

A gdyby nie ironicznie?

Najważniejsze jest dla mnie, że miałem udział w reformowaniu Polski. Nikomu nie śniło się, że Polska stanie się krajem niepodległym i będzie mogła doganiać Zachód. Mnie też nie. W drugiej połowie lat 70. zorganizowałem grupę młodych ludzi, żeby badać rozmaite przypadki reform. Wówczas chcieliśmy poprawiać socjalizm, bo zakładaliśmy, że ZSRR nie upadnie za naszego życia. Ale w latach 80.,  po stanie wojennym, zabraliśmy się za głębsze studia – jak prywatyzacja, otwieranie kraju na świat, stabilizowanie gospodarki.

Po co? 

Niektórzy zbierają znaczki, inni obserwują ptaki. A ja miałem takie hobby. 

Jakby tu zmienić świat?

Podkreślam: żaden z nas nie marzył, że za jego życia zdarzy się to, co faktycznie się zdarzyło. Wybory 4 czerwca 1989 roku otworzyły drogę do stworzenia rządu Tadeusza Mazowieckiego i do radykalnych reform gospodarki, za które odpowiadałem. Taką odpowiedzialność miałem także w latach 1997–2000.

Leszek Balcerowicz

Ale koła od malucha Pan nie miał?

Słucham? A, rzeczywiście. Wybierałem się z żoną w 1989 roku do Anglii, miałem tam prowadzić wykłady, żona dostała stypendium na uniwersytecie. Chciałem przed wyjazdem odwieźć naszego małego fiata do Torunia, do rodziców. Ale ktoś ukradł koło zapasowe. Zadzwoniłem do przyjaciela Stefana Kawalca z prośbą, żeby mi takie koło pożyczył. Gdy Stefan dowiedział się, że za kilka dni wyjeżdżam, zadzwonił do Waldemara Kuczyńskiego, przyjaciela i współpracownika premiera Tadeusza Mazowieckiego. Wiedział, że szukają kandydata na ministra finansów i Kuczyńskiemu chodzi po głowie moja kandydatura. Gdyby nie to koło, wyjechałbym do Anglii i plan Balcerowicza nazywałby się zupełnie inaczej.

Historia Polski toczyła się zapasowym kołem!

Okazało się, że nie było problemem znalezienie kandydata na przykład na ministra kultury czy spraw zagranicznych. Ale nie było natłoku chętnych na stanowisko związane z naprawą gospodarki i jej reformami. 

Nie było chętnych do wzięcia tak wielkiej odpowiedzialności?

Nie było wielu chętnych do zmierzenia się z katastrofą gospodarczą.

Pan też odmówił.

Początkowo tak. Głównie z jednego powodu. W latach 80. miewałem okresy bezsenności. Bałem się, że się pojawi i nie będę w stanie pracować. Jednak zdecydowałem się po namowie Tadeusza Mazowieckiego. I okazało się, że praca rządowa jest tak wyczerpująca, że spałem jak dziecko. 

Pana żona też była przeciwna.

Doskonale ją rozumiem. Jako ekonomistka wiedziała, czym jest katastrofa gospodarcza i jakiego wysiłku wymaga zmierzenie się z nią. Poza tym nasze dzieci były małe. Żona zdawała sobie sprawę, że nie będzie mnie w domu. Sama musiała zająć się domem i dziećmi. No i miała swoją pracę zawodową. 

A jak wtedy wyglądało Pana życie rodzinne?

Niewiele go było. Nawet na Zachodzie, w ustabilizowanej gospodarce, gdy ktoś działa w rządzie, to pracuje dużo więcej. W Polsce była ogromna szansa, ale trzeba było  pracować więcej i w jeszcze większym stresie. Czasem udało mi się pobyć z rodziną w niedzielę. Cały  ciężar wychowania małych dzieci spadł na moją żonę. I zrobiła to doskonale.

A dzieci tylko w telewizji Pana widziały?

Opowiem anegdotę. Syn miał dziewięć lat, żona postanowiła go wtajemniczyć, żeby nie dowiadywał się o ojcu z mediów. „Słuchaj, Wojtek”, powiedziała, „tata będzie w rządzie”. A on na to: „To tata przejdzie do historii!”.

Leszek Balcerowicz

Głos prawdy. Jakie to uczucie być w historii?

To zaszczyt! Najważniejsze było dla mnie, żeby nie zawieść, by wyrwać kraj z katastrofy gospodarczej i spowodować, że zacznie się rozwijać. Miałem poczucie ogromnej historycznej odpowiedzialności. Nie było pewne, że się uda. Byliśmy pierwsi.

Nikt tego wcześniej nie robił.

Nikt wcześniej nie przeprowadzał, reformując jednocześnie system polityczny, kraju z gospodarki socjalistycznej do kapitalistycznej. Wiedziałem tylko na podstawie wcześniejszych prac, że lepiej zrobić za dużo niż za mało. Zbyt mała dawka lekarstwa nie zadziała. Wolałem, żeby było więcej protestów przeciwko większej dawce reform, niż gdyby wszyscy się zgodzili na mniejszą dawkę, która nie zadziała. 

Podobno jeździł Pan za Lechem Wałęsą, żeby go przekonywać do swoich pomysłów?

Nie jeździłem, ale uznawałem za oczywiste, że on jest przywódcą wolnej Polski i jako taki musiał być dobrze informowany o naszych planach. Miałem z nim bardzo dobre doświadczenie. Lech Wałęsa jest bardzo inteligentnym człowiekiem. Miał intuicyjne zrozumienie, że własność prywatna jest lepsza niż własność państwowa. Że dawka reform musi być duża. Zdawałem sobie sprawę, że Lech Wałęsa ma swój szczególny język. Na przykład jak na zjeździe „Solidarności”, na którym ja też występowałem, powiedział, że to jest „bandycki” program, to wiedziałem, że to komplement. 

Namówił Pan Stany Zjednoczone, żeby o połowę zmniejszyły dług Polsce. Jak to się robi?

Gdybyśmy nie robili radykalnych reform, to wierzyciele nie byliby skłonni nam pomóc. Na początku, w 1989 roku, rozmówcy byli bardzo uprzejmi, ale nie za bardzo wierzyli, że zrobimy radykalne reformy. Ale potem, gdy zaczęliśmy je robić, to rosło uznanie i skłonność do tego, żeby pomóc krajowi, który jako pierwszy wychodzi z socjalizmu. W związku z tym mogłem rozmawiać ze wszystkimi osobami, od których zależały decyzje o redukcji zadłużenia. Między innymi z prezydentem Bushem seniorem.

Co Pan mu powiedział?

Miałem zwięzłą wersję kanoniczną. Dziesięć minut z prezydentem wystarczało. Powiedziałem, że robimy radykalne reformy. Ale żeby utrzymać poparcie dla reform, musimy pokazać, że owoce reform nie będą przekazane tylko wierzycielom. Dlatego potrzebne jest radykalne zmniejszenie naszego długu zagranicznego. Amerykanie uwierzyli nam dlatego, że robiliśmy reformy. Ale nie każdy się zgadzał. We Włoszech ówczesny minister finansów zaczął opowiadać, jakie oni sami mają problemy. Szczególnie trudno było z Japończykami, bo oni przywykli, że dłużnik popełnia harakiri.

Żart?

Półżart. Ale na szczęście wpływ Amerykanów był kluczowy. Za nimi poszli inni.

Leszek Balcerowicz
Fot. Olga Majrowska

Jaka jest cena takiego życia? 

Traci się lata, kiedy dzieci dorastają. Nie ubolewam nad konsekwencjami tamtej decyzji, odpowiadam na pytanie. Na szczęście, mimo że byłem ojcem mało obecnym, mam dobre stosunki z dziećmi. A teraz nadrabiam, jeżeli chodzi o wnuki. Mam dla nich trochę więcej czasu niż kiedyś dla moich dzieci. 

Co Pan robi?

Z moim wnukiem, który ma dziewięć lat, rozmawiamy głównie o sporcie. Staram się z nim razem pływać. Dlatego lubię lato. Albo jeździmy na rowerze. A moja wnuczka ma 13 miesięcy. 

Dzieci nigdy nie powiedziały: Tato, gdzie byłeś, jak dorastałyśmy?

Nie. Być może gdzieś w nich to tkwi. Ale objawów kryzysowych w związku z tym nie dostrzegłem. To w dużej mierze zasługa mojej żony. Wychowała je w niełatwych czasach, w stresie. Dla niektórych polityków stałem się wrogiem publicznym numer jeden. Mój syn stoczył kiedyś przez to bójkę w szkole.

W obronie honoru taty?

Tak. Mieliśmy życzliwych sąsiadów. W czasach, kiedy byłem w rządzie, mieszkaliśmy na proletariackim Bródnie. Z racji funkcji rządowej przysługiwała mi ochrona BOR-u. Na moje życzenie BOR-owcy kończyli pracę w niedzielę. Gdy miałem wtedy wolny czas, chodziłem z rodziną na spacer. Któregoś wieczoru przed wejściem do naszej klatki schodowej stali sąsiedzi. „Panowie”, powiedzieli do mojej ochrony, „my się już zaopiekujemy naszym sąsiadem”.

Lud był za Panem?

Najwięcej demagogicznej krytyki pochodziło nie od zwykłych ludzi, lecz przede wszystkim od niektórych polityków, którzy uznali, że na krytyce programu reform mogą coś ugrać. Drugą grupą byli niektórzy profesorowie ekonomii, zwłaszcza tacy, którzy nauczali socjalistycznej ekonomii. Pochodząca z PRL-u organizacja zrzeszająca ekonomistów, Polskie Towarzystwo Ekonomiczne, była generalnie przeciwna radykalnym reformom.

Jak Pan odbiera krytykę? Niektórzy mieli Pana za zło wcielone.

Jeżeli robi się radykalne reformy, to na świat polityki trzeba patrzeć okiem przyrodnika. A w przyrodzie są różne okazy. Ta formuła oddawała i oddaje moje poglądy.

Zgrabna formułka. Naprawdę można oddzielić emocje od ataków?

To nie było personalne. Widziałem wysiłek umysłowy malujący się na twarzach niektórych posłów, co tu jeszcze bardziej obraźliwego powiedzieć? Patrzyłem z zainteresowaniem, czym się popiszą. Trzeba mieć dystans. Nigdy nie udało im się wyprowadzić mnie z równowagi. Mówiłem czasami mocno, ale nigdy pod wpływem zdenerwowania. Wiedziałem, o co im chodzi. Chcieli sprzedać najgorsze brednie, pokazać, że bronią lud, bronią słabych. Że każda prywatyzacja jest „złodziejska” i tym podobne. 

A Pan sam nigdy nie miał wątpliwości co do swoich decyzji i ich wpływu na życie ludzi?

Jest takie sformułowanie: „społeczne koszty reform”, które fałszuje rzeczywistość. Sugeruje ono, że leczenie, a nie jego brak, jest kosztowny. A przecież brak leczenia, czyli brak reform, jest najbardziej kosztowne. Widać to na przykład w Grecji czy na Ukrainie. Wielu dziennikarzy reaguje mechanicznie: jeżeli pojawia się słowo „reformy”, to jakie będzie następne?  „Bolesne”! A tymczasem prawdziwie bolesny jest brak reform, gdy gospodarka jest w stanie  ciężkiej choroby. Ja nie bałem się tego, czym straszyli populistyczni politycy. Ja bałem się tego, że ludzie mi zaufali, a moja terapia nie zadziała, bo będzie za słaba. 

Na stronie Fundacji FOR czytam: „Skutecznie chronimy wolność”.  Czym jest dzisiaj wolność dla Pana?

Wolność indywidualną bardzo prosto opisać. Im mniej państwo zakazuje, tym więcej jest w państwie wolności. Państwo musi oczywiście niektórych czynów zakazywać. Na przykład mordowania, oszustwa, rabunku. Ale złe państwo zakazuje rzeczy pożytecznych. W socjalizmie zakazana była wolność gospodarcza i dlatego on upadł.

A wolność obyczajowa? Na przykład małżeństwa homoseksualne?

Można dyskutować. Ja akurat nie byłbym zwolennikiem adopcji dzieci przez tego typu związki. Ale są tacy,  którzy uważają, że w imię wolności należałoby to zaakceptować. Nie jest to dziedzina, którą się głównie zajmuję, lecz nie twierdzę, że jest bagatelna. Uważam, że podstawowa dla milionów ludzi jest wolność gospodarcza: własność prywatna i wolny rynek. I choć ona jest szczególnie ważna dla rozwoju gospodarki, czyli dla poziomu życia milionów ludzi, to jest szczególnie atakowana przez wiele grup, które naciskają na państwo, aby dostać rozmaite przywileje. Albo po prostu nie lubią kapitalizmu. Ale na ogół socjalizmu też by nie chcieli.

Całe życie poświęcił Pan pracy. Taki człowiek może być wolny?

Ale przecież ja to wybieram. Tak długo, jak robimy coś dobrowolnie, to korzystamy z wolności. Gdy wykonujemy atrakcyjną dla nas pracę, to stajemy się pracoholikami.

Tęskni Pan za czasami euforii, gdy zmieniał Pan świat?

Od początku było dla mnie oczywiste, że po takim wolnościowym przełomie jest krótki czas, który nazwałem czasem nadzwyczajnej polityki. Najlepszy czas na zmiany. I bardzo się cieszę, że według rzetelnych badań w Polsce się to z grubsza udało. Euforii nie da się utrzymać na dłużej. Teraz jest czas normalnej polityki. Teraz trzeba działać inaczej. Jak? Wyszydzać brednie. Mobilizować ludzi, żeby byli bardziej odporni na hasła rozmaitych politycznych hochsztaplerów. To jest teraz bardzo ważne, bo grozi nam zły scenariusz polityczny. 

Leszek Balcerowicz

Wideo

Wiosna 2020 - design, kulinarne inspiracje, podróże bez wychodzenia z domu!

Polecamy

Magazyn VIVA!

Bieżący numer

BARBARA KURDEJ-SZATAN wyznaje: „Zasuwając intensywnie, oczekiwałam, że gdy wrócę do domu, będę mogła się zrelaksować. Tymczasem były awantury…”. GREG i RAFAŁ COLLINS – od happy endu do tragedii był tylko krok. W VIVIE! na Lato w cyklu Ona o Niej – KRYSTYNA CIERNIAK-MORGENSTERN o ELŻBIECIE CZYŻEWSKIEJ: „Szamotała się psychicznie. Z jednej strony niedawno poślubiony mąż, a z drugiej Polska…”. W cyklu Sztuka gotowania – HANNA LIS. Czy spełni swoje „kulinarne” marzenie i wybierze się do Peru? W Podróżach z Historią: tajemnice KASZUB.