Istotą jego życia była walka o sprawiedliwość, wolność i równouprawnienie. W czasie II wojny światowej został członkiem Powszechnego Żydowskiego Związku Robotniczego, współtworzył Żydowską Organizację Bojową. Był jednym z przywódców powstania w getcie warszawskim. Przez wielu Marek Edelman nazywany był legendą, bohaterem. Ale nie dla Aleksandra Edelmana. Dla niego słynny Marek Edelman był ojcem „i koniec”. Tylko i aż. Dziś mija dwunasta rocznica śmierci Marka Edelmana. Z tej okazji przypominamy poruszający wywiad z synem działacza politycznego i społecznego, z Aleksandrem Edelmanem. Co odziedziczył po ojcu? Jak go wspomina? I dlaczego nie rozmawiali zbyt często o przeszłości? Rozmowę w 2010 roku z Aleksandrem Edelmanem przeprowadził Roman Praszyński.
Aleksander Edelman o ojcu, Marku Edelmanie - wywiad
„Dla mnie nie był ani bohaterem, ani legendą. O getcie nie rozmawialiśmy. Szorstki, stanowczy, głośno mówił: »Jestem Żydem«. Żyliśmy na odległość. Ja we Francji, on w Polsce. Przed śmiercią przyjechał się pożegnać” - mówi Aleksander Edelman, syn Marka. Niewysoki, siwy, uprzejmie uśmiechnięty. Aleksander Edelman wita się ze mną na paryskiej ulicy nieopodal stacji metra Pasteur i wprowadza do swego królestwa. Korytarze laboratorium badawczego paryskiej Akademii Medycznej wyglądają jak wnętrze bazy wojskowej. Toczy się tu walka o życie ludzkie. O wynalezienie antidotum na śmiertelną chorobę – mukowiscydozę. Syn Marka Edelmana, jak jego słynny ojciec, nie może żyć bez pomagania innym. Jest do niego nawet podobny fizycznie.
Ojciec walczył w getcie warszawskim. Był przywódcą najbardziej rozpaczliwego powstania w historii. Gromada nieuzbrojonych Żydów porwała się na faszystowską machinę wojenną. Choć większość z nich ginie – zwyciężają, zostając w pamięci pokoleń. Marek Edelman przez następne pół wieku jest głosem sumienia świata. Głośno krzyczy, gdy słabym dzieje się krzywda. Żadnego patosu, szczery aż do bólu. Dlatego jedni go szanują, inni się go boją. Syn trzyma dystans. „Nigdy nie rozmawiałem z ojcem o getcie – przyznaje. – Dla mnie nie był bohaterem narodowym. Nie był legendą. Był ojcem – i to było ważne”. Syn Żyda, który uważał się za Polaka, jest Francuzem. Nie chce grzać się w blasku słynnego ojca. Chce żyć swoim niezależnym, skromnym życiem. Prowadzi badania naukowe, żyje z żoną Polką, artystką sztuk wizualnych.
Kiedy ostatni raz widział się Pan z ojcem?
Aleksander Edelman: Przed śmiercią, pod koniec sierpnia w Warszawie. Wcześniej w lipcu ojciec przyjechał do Paryża. Prosto z lotniska kazał się zawieźć na grób żony. Mama umarła rok przed nim.
Ojciec miał świadomość, że odchodzi?
Aleksander Edelman: Nie rozmawialiśmy w ten sposób. Po prostu przyjechał, był już słaby, poruszał się na wózku, ale umysł miał jasny. Umarł niedługo potem, w Polsce.
Czuł Pan, że to ostatnie dni?
Aleksander Edelman: Ja takie przekonanie miałem od 20 lat. Wciąż mi się wydawało, że to koniec. Trudno się pogodzić ze śmiercią bliskiej osoby. Dopiero teraz – po kilku miesiącach – dochodzę do siebie. Wiem, że nie mogę się rozklejać.
Zobacz: Barbara Sadowska po stracie syna nigdy się nie podniosła. Kim była matka Grzegorza Przemyka?
Dlaczego?
Aleksander Edelman: Bo pan chce rozmawiać o ojcu. To jedyne, co mogę dla niego zrobić. Dla niego i tych wszystkich, których zamordowano. O nich trzeba pamiętać.
Wyjechał Pan z Polski na początku lat 70. zeszłego wieku. Był Pan wtedy chłopakiem. Jak wyglądały Wasze relacje?
Aleksander Edelman: Wie pan, wtedy inaczej wychowywano dzieci. Dzisiaj we Francji wszyscy się strasznie przejmują, mówi się: „enfant roi” – dziecko król. Nasi – moi i mojej o kilka lat młodszej siostry Ani – rodzice nie przejmowali się nami, póki nie byliśmy chorzy. Oboje byli lekarzami, typ Judyma. Poświęcali czas, całą pasję leczeniu i ratowaniu pacjentów. Nikt nas nie brał na kolana, nie przytulał. Nie, że byli zimni – po prostu nie zwracali na nas uwagi. Po tym, co przeszli, być może uważali, że jeżeli dzieci są zdrowe, nie chodzą głodne, to naprawdę już mają wszystko. Oni wiedli swoje życie i my – ich dzieci – swoje. Ania miała koleżanki, ja – kolegów. Jeździliśmy na rowerze, chodziliśmy do parku, do kina. Wszystko było normalne.
A wiedział Pan, co rodzice robili w czasie wojny?
Aleksander Edelman: O tym się nie mówiło, ale się wiedziało. Jak? Przez osmozę. Przez półsłówka. Czasem ktoś z Warszawy przyjechał, rozmawiali. Wtedy wpadało coś do ucha. Wszystko wiedzieliśmy. Nie chcieli, żebyśmy pojechali do Oświęcimia, do Auschwitz. Jak były wycieczki ze szkoły – my zostawaliśmy w domu.
Nie zastanawiało to Pana?
Aleksander Edelman: To nie był problem. Tak jak nie było problemem, że jest się Żydem. O tym się nie mówiło, ale wiadomo było, że się jest.
Nie mówiło się z lęku?
Aleksander Edelman: Nie. Po prostu to była normalność, że się jest Żydem. Wiedziałem, że ojciec w dowodzie ma napisane: narodowość żydowska. Sam wpisywał. Milczało się nie dlatego, że antysemityzm, że tyle złego się stało. Po prostu normalność.
A obyczaje, święta?
Aleksander Edelman: Nie chodziliśmy na religię. Mama na Gwiazdkę robiła nam choinkę. Ale to też trwało krótko. Potem, żeby nie było choinki, to nas wywozili na wakacje. Jeździliśmy z mamą w góry. Ojciec nie jeździł.
A tradycje żydowskie?
Aleksander Edelman: To byli Żydzi ateiści, laicy. Nie dlatego, że w kraju panował komunizm. Oni byli socjalistami od paru pokoleń. Moi rodzice zostali ukształtowani przez Bund – przedwojenną żydowską partię. Bund to byli przyjaciele, godność i system wartości. Taki, że trzeba pomóc drugiemu, a mniej zważać na siebie.
Opuściliście kraj z matką i siostrą po Marcu ’68. Doświadczył Pan wrogości? Antysemityzmu?
Aleksander Edelman: Tak, była polityczna nagonka. Ktoś mi powiedział na studiach, że zabieram miejsce Polakom. To było nieprzyjemne, ale nie bardzo się tym przejąłem. Wobec tego, co przeżyli rodzice, to było nic. Nikt mnie nie chciał zabić. Wiem, że wielu poczuło się dotkniętych, ja to rozumiem. Ale nie chciałem wyjeżdżać. Złościło mnie, że ktoś mi mówi, co mam robić.
Rodzice zadecydowali?
Aleksander Edelman: Nie, to nie tak. Prawda, że to matka bardzo chciała jechać, zabrać Anię. Ojciec nigdy nie chciał się ruszyć. Ja też uważałem, że nie można...
Uciekać?
Aleksander Edelman: Wtedy tak mówiono. To bzdurne słowa zamkniętego kraju. Bo teraz się wyjeżdża i nikt nie „ucieka”. Myśmy nie wyjechali z Polski w 1968, nie odebrano nam paszportów. Wyjechaliśmy kilka lat później: ja na studia, matka do pracy. Potem podjęliśmy decyzję o zostaniu we Francji. Zdecydowaliśmy, że jakiś mężczyzna musi tam być z kobietami. Padło na mnie. I dobrze się stało. Początki emigracji są trudne, jak człowiek nie ma pieniędzy, a musi wynająć mieszkanie, trzeba podejmować codzienne decyzje. Matka dostała pracę w szpitalu. Pomogło nam dwu profesorów: Lestradet i Royer. Pierwszy był katolikiem, drugi ateistą. Dzięki nim mama zarabiała i zamieszkaliśmy w mansardzie na Montmartre. Przez jakiś czas pracowała w Instytucie Pasteura, jeździliśmy razem po całej Francji szczepić żandarmów.
Tęsknił Pan za ojcem?
Aleksander Edelman: Proszę pana, czy to była tęsknota? Nie wiem. Nie analizowałem tego, boby się nie dało żyć. Nie trzeba się nad sobą rozczulać. Na emigracji to, co utrudnia przetrwanie, trzeba odsunąć, zapomnieć.
Trudne początki?
Aleksander Edelman: Brrr... Niech pan sobie wyobrazi, że ma pan przyjaciół, chodzi do szkoły, czyta pan książki, ogląda filmy, jest pan kibicem ŁKS-u – wszystko to w jakimś języku. A potem nagle wpada pan w kompletnie inny świat. Mówi pan źle, nic nie rozumie na uniwersytecie, nikogo pan nie zna. To nie jest łatwe.
Szklana szyba?
Aleksander Edelman: Jest pan w środku, ale i na zewnątrz. Patrzą na pana jak na małpę. Przyjechaliśmy przecież zza żelaznej kurtyny. Dla nich po ulicach w Polsce wciąż chodziły białe niedźwiedzie.
Jak Pan sobie z tym radził?
Aleksander Edelman: Byłem zły, że musieliśmy opuścić kraj. Wtedy Łódź wydawała mi się pępkiem świata. Ale widzi pan – jestem, żyję w Paryżu. W końcu to była dobra szkoła życia. Po jakimś czasie nauczyłem się mówić po francusku, po kilku latach zacząłem mieć przyjaciół. Skończyłem biofizykę – pojechałem do Niemiec. Pracowałem w międzynarodowym środowisku, nauczyłem się angielskiego. Było coraz lepiej. Zbudowałem zespół ludzi, zajmujemy się mukowiscydozą. To nieuleczalna choroba, śmiertelna. Szukamy sposobu na jej pokonanie.
Robi Pan to samo, co rodzice – ratuje Pan życie?
Aleksander Edelman: Niedokładnie to samo. Uważałem, że człowiek musi istnieć sam. Jeżeli do czegoś dojdzie, to nie dlatego, że tatuś i mamusia, tylko dlatego, że praca i talent. Dlatego nigdy nie chciałem być lekarzem. Chciałem być naukowcem. A w młodości operatorem filmowym.
O?
Aleksander Edelman: Miałem 17 lat. Ale to oni zdecydowanie nie chcieli. Po tym, co przeszli, uważali, że trzeba mieć zawód. Bo nigdy nie wiadomo, co będzie. A artysta to nie zawód.
Nie ma Pan żalu, że stanęli na drodze do marzeń?
Aleksander Edelman: Żalu? Można powiedzieć, że nie miałem dosyć charakteru, żeby im się sprzeciwić.
Ale kamerę Pan ma?
Aleksander Edelman: Robię filmy. Moja żona jest artystką. Ten obraz ona namalowała (pokazuje na ścianę swojego gabinetu w laboratorium).
Myślałem, że to Pana zawodowe notatki kredą na tablicy.
Aleksander Edelman: Poprosiłem, żeby zrobiła coś takiego, co odpowiadałoby mojej pracy. Namalowała białko, które staramy się naprawić, żeby leczyć mukowiscydozę.
Przeczytaj także: Wiesław Michnikowski: aktor wszechstronny, a przede wszystkim dżentelmen
Dałem się nabrać.
Aleksander Edelman: Dlatego jestem zadowolony, że żyję we Francji. Tam, w Polsce, z takimi rodzicami bym nie istniał.
Pana ojciec to wyjątkowa postać w historii Polski i historii Żydów. Nigdy nie korciło Pana, żeby zapytać: „Tato, jak to było? Co przeżyłeś?”.
Aleksander Edelman: Nie.
Dlaczego?
Aleksander Edelman: Najważniejsze rzeczy wiedziałem. O jego walce w getcie, o jego poświęceniu i odwadze. O poświęceniu obojga rodziców. Zbudowałem sobie historię ze strzępków rozmów prowadzonych przez całe życie. Nigdy nie potrzebowałem wysłuchać całej opowieści jeszcze raz.
Nie mogę tego zrozumieć.
Aleksander Edelman: Nie pozostaje panu nic innego, jak to zaakceptować bez rozumienia. Czytałem „Zdążyć przed Panem Bogiem” Hanny Krall. Dla mnie ta książka nie jest ważna ze względu na opowieść o getcie – bo to znałem. Dla mnie jest istotna, bo pokazuje ojca jako lekarza walczącego o życie każdego pacjenta. Sam powtarzał, że to najważniejsze.
Jak Pan na niego patrzył?
Aleksander Edelman: Dla mnie nie był bohaterem narodowym. Nie był legendą. Był ojcem. I koniec.
Zgadzał się Pan z jego poglądami? Czasami były kontrowersyjne: poparł wojnę w Iraku, nie akceptował państwa izraelskiego.
Aleksander Edelman: Wie pan, on nie był przeciwko Żydom. Czasem krytykował polityczne posunięcia Izraela, występował w obronie Palestyńczyków. Ja też uważam, że Żydzi muszą zacząć rozmawiać ze swoimi wrogami. Inaczej nic się nie zmieni. A Irak? Rozumiem gniew ojca na dyktatora. W tym miał rację. A na początku przecież nikt nie mógł przewidzieć, ile ofiar pochłonie wojna. Jeżeli mam mu coś do zarzucenia, to że poparł liberalne przemiany w Polsce. Dobrze się stało, że komunizm został rozmontowany. Ale pojawił się kapitalizm, który ja znam dłużej i wiem, że to żaden miód.
Matka też miała ducha bojownika?
Aleksander Edelman: Matka przystąpiła do Lekarzy bez Granic, jeździła po całym świecie, ratowała dzieci. Przeżywała dramaty, ale ponieważ była bardzo skromna, nie mieliśmy o tym z siostrą pojęcia. Dopiero pod koniec życia zaczęła opowiadać. Pływała po Morzu Południowochińskim statkiem, który nazywał się „L’ Ile Lumiere” – wyspa światła. Ratowali Wietnamczyków, którzy z komunistycznej ojczyzny uciekali na tratwach. Działy się tam straszne rzeczy – piraci gwałcili kobiety, wyrzucali noworodki za burtę. Gdy matka wróciła z Czadu ogarniętego wojną domową, powiedziała, że było tam tak strasznie, jak w getcie. To znaczy, że noworodki umierały, a oni nie mieli dostatecznie dużo leków. I człowiek, który dowodził misją, mówił: „Zostaw, ten już nie przeżyje. Idź, zajmij się tym, który ma szansę”. Przerażające wybory.
Szukała tego?
Aleksander Edelman: To pan mówi. Ja nie wiem. Chciała pomagać ludziom. Była pediatrą. Szła tam, gdzie dzieci potrzebowały pomocy. Na całym świecie. Ale nie chwaliła się. Pamiętam, że kiedyś dali jej medal w polskiej ambasadzie. I ona źle się czuła, jak jej wręczali. To medal za działalność w Polsce. Po 1989 roku założyła Fundację Dzieci Niczyje. Gdy już mogła, jeździła do Polski.
Jak wyglądał związek rodziców? Można być małżeństwem na odległość?
Aleksander Edelman: To zależy, co się rozumie pod pojęciem małżeństwa... Oni mieli dla siebie ogromny szacunek. Byli w bardzo częstym kontakcie telefonicznym. A zwłaszcza jak coś było potrzeba. Nie nam czy jemu. Tylko jak trzeba było komuś pomóc.
Operacja?
Aleksander Edelman: Na przykład ojciec organizował poradnię mammograficzną dla kobiet. I matka pomagała. Albo przysyłał ciężko chorych, albo badania do konsultacji. Matka wtedy szukała specjalistów. Najlepsi profesorowie w Paryżu konsultowali za darmo. A jak się zaczęła „Solidarność”, matka szukała pomocy. Rodzice byli w kontakcie ze sobą do końca. Bardzo częstym, nie wiem, czy codziennym, nie mieszkaliśmy razem. Nigdy się nie rozeszli. Byli małżeństwem. Trudno mi mówić „byli”. To przecież tak niedawno, jak byli...
Razem od wojny?
Aleksander Edelman: Poznali się w getcie. Mama wyszła z getta przed powstaniem. Potem wyprowadzała ojca z powstania warszawskiego. To łączy ludzi.
Kiedy udawał chorego na tyfus, żeby odstraszyć Niemców?
Aleksander Edelman: Tak. I ona szła do niego przez pole minowe na bosaka, bo myślała, że wtedy miny nie wybuchną.
Na bosaka?
Aleksander Edelman: Gdy powstanie warszawskie upadło, ojciec i inni Żydzi nie mogli wyjść z miasta, bo groziło im, że ktoś ich zadenuncjuje. Ukrywali się. Ale Niemcy zaczęli się zbliżać. Wysadzali dom po domu, piwnica po piwnicy. Więc powstańcy wysłali dwie dziewczyny, łączniczki, mieli nadzieję, że sprowadzą pomoc. I jedna z nich, Zosia Skrzeszewska, żyje do dzisiaj – dotarła do Grodziska Mazowieckiego, gdzie był obóz uchodźców. I trafiła na moją babkę, która była lekarką w obozie. Babka poszła do ordynatora, który powiedział: „Tam są Żydzi, trzeba ich wyprowadzić. Kto pójdzie?”. Zgłosiła się moja matka, która była pielęgniarką. Poszła i uratowała ojca. Ale wtedy nie byli jeszcze parą.
Z książki Hanny Krall zrozumiałem, że już w getcie się kochali.
Aleksander Edelman: Chyba nie. To nie ma znaczenia. Znaczenie ma to, że matka przyjaźniła się z Zosią Skrzeszewską. Poszła tam dla niej, nie dla mojego ojca. Zresztą nie wiem, nie było mnie przy tym. Poszła grupa ludzi. Musieli przejść przez miny, potem był posterunek niemiecki. Niemców trzeba było przekonać, że w jedną stronę idą po chorych, a potem, że z nimi wychodzą. Ale miny były. I ta dziewczyna sobie wymyśliła, że jak delikatnie nastąpi na minę, to nie wybuchnie.
I udało się.
Aleksander Edelman: Tak.
Podobno po wojnie Pana ojciec leżał na łóżku w ciężkiej depresji. Czy potem zdarzały mu się takie stany?
Aleksander Edelman: Depresja – co to znaczy? Siedzi człowiek zamknięty w sobie, przybity? Nie pamiętam takich momentów. Nie pamiętam, żeby ktoś w domu płakał. Wiem, że wtedy leżał – tak opowiadali – matka mu pisała wykłady na ścianie. Wyobrażam sobie, że jak się wyjdzie z piekła, można się odwrócić od życia.
Spotkałem się z opinią, że oboje – Pana matka i ojciec – byli twardzi i zarażeni śmiercią.
Aleksander Edelman: Twardzi? Powiedziałbym raczej, że oboje to mocne charaktery. Dla nich liczy się tylko ten człowiek, którego życie jest zagrożone. I trzeba zrobić wszystko, żeby mu pomóc. Zarażenie śmiercią to zmaganie się ze śmiercią, odsuwanie granicy, kiedy ma nastąpić. Za każdą cenę.
Powiedziałbym, że to zarażenie życiem. A czy Pana ojciec był szorstki? Tak go wspominają.
Aleksander Edelman: Dla mnie nie był szorstki, dla mojej siostry też. A że był dla innych – to mnie nie obchodzi.
Łatwo podnosił głos?
Aleksander Edelman: Był niecierpliwy. Zauważyłem to, jak wróciłem po 20 latach do Polski. Nie pamiętam, żeby krzyczał, gdy byliśmy mali. Tego nie było. Ani w domu, ani w szpitalu. Potem różne rzeczy zaczęły z niego wyłazić. Coraz bardziej też dokuczało mu ciało. Miał różne dolegliwości, ale nie chciał się do tego przyznać.
Na Pana też krzyczał?
Aleksander Edelman: Czasem, ale bez pasji. Raczej byłem świadkiem jego wybuchów. Nie chciał, nie lubił, gdy ktoś mu się sprzeciwiał. Mam to po nim.
Jest Pan groźnym szefem?
Aleksander Edelman: Raczej tak. Mówią, że za mało komplementów im mówię. I że zawsze mam rację. Bo mam!
A humor, ironia – Pana ojciec był poważny?
Aleksander Edelman: Był normalny. Nie było żadnego patosu. Gdy rodzice byli młodzi, lubili się bawić. Kiedy przyjeżdżało kilkoro przyjaciół z Warszawy, wtedy rozmawiali ze sobą po żydowsku. I jeden ze znajomych, Kuba Ekert, on opowiadał dowcipy, był wodzirejem, wszyscy się zaśmiewali.
Zastanawiam się, co się dzieje w człowieku z takim doświadczeniem, jakie mieli Pana rodzice. Czy można je wypuścić i żyć jak gdyby nigdy nic? Czy tkwi jak gruda?
Aleksander Edelman: Tkwi. I przechodzi przez pokolenia. Dlaczego dziewczynka, która urodziła się tutaj – córka mojej siostry – po nocach śni jakieś tragiczne historie? Jak to się dzieje, że inna dziewczynka – córka siostry mojej żony – która mieszka w Kanadzie i nie ma nic wspólnego z Żydami, nagle trafia do szpitala? Wpada w fobię, że ją zagazują Niemcy? Każdy z nas – Żyd czy nie Żyd – jest naznaczony.
Pan się czuje naznaczony?
Aleksander Edelman: Pan by chciał wszystko nazwać. To nie jest świadome. Ale tak – skoro mówię, że wszyscy, to ja też. I pan też – niech się pan nie cieszy. Może ja siedzę w tym bardziej świadomie, bardziej się nad tym zastanawiam. Moja żona robi prace na temat Jedwabnego. Co rok fotografuje Treblinkę i wykonuje na podstawie fotografii wielki obraz. To wciąż jest w naszym życiu obecne. Może dlatego, że jesteśmy bliżej Marka Edelmana i jego żony Aliny Margolis-Edelman. Możliwe. Nie można od tego uciec.
Wywiad Romana Praszyńskiego z Aleksandrem Edelmanem dla magazynu VIVA! ukazał się w 2010 roku.
